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 Sujet du message: Re: Les recettes publiques vont chuter
MessagePosté: Lun 13 Avr 2020 22:39 
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Narduccio a écrit:
Avez-vous entendu les messages du Président et du Premier Ministre ? "Cela coûtera ce que cela doit coûter." Et avez-vous entendue la réponse de la commission européenne ? Globalement, elle a dit que les règles de modération budgétaires étaient caduques.

Si la Commission avait dit autre chose que ce qu'elle a dit, cela n'aurait rien changé car nous connaissons tous l'adage "à l'impossible nul n'est tenu". Les règles budgétaires habituelles sont intenables dans le contexte actuel.

Ai-je entendu le message de Macron ? Oui j'ai entendu, mais je voulais quand même décrire une situation. Mon intention n'était pas de nier les propos du Président.


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 Sujet du message: Re: Endettement de la France, vers la faillite ?
MessagePosté: Lun 13 Avr 2020 22:53 
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Jean-Marc Labat a écrit:
A l'époque, c'est l'inflation qui a réduit la dette en spoliant l'épargnant. Ce fut le cas après la première guerre, après la seconde, il est curieux que les tombereaux d'argent émis à l'heure actuelle n'aient pas entraîné le même phénomène, qui n'est pas à exclure. En tout état de cause, où la dette ne sera jamais remboursée, où elle le sera en "chyprant" l'épargne, où par une hyperinflation qui la rendra légère. Dans tous les cas, la particulier va morfler.

Une forte hausse de la dette publique est un grand défit à relever. Mais il faut éviter les discours alarmistes. Dire que "le particulier va morfler" me semble excessif. La vie ne sera pas rose. Mais la catastrophe n'est pas certaine. J'ai déjà évoqué sur ce forum les analyses d'Olivier Blanchard. C'était avant 2020, avant la grande récession actuelle. Celle-ci est une bonne occasion de vérifier si Blanchard ne s'est pas trompé. On en discutera dans 12 mois, lorsque le niveau de dette sera amplement supérieur à ce qu'il était au début de l'année 2020.


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 Sujet du message: Re: Endettement de la France, vers la faillite ?
MessagePosté: Mar 14 Avr 2020 05:36 
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Arkoline a écrit:
Mais la catastrophe n'est pas certaine.


Je n'ai aucune certitude, bien entendu, je me contente des enseignements de l'histoire depuis la faillite de Law qui a épongé les dettes des guerres de Louis XIV, des assignats qui ont payé les dettes de la monarchie et ce que j'ai cité auparavant. Ce qui ne me rend pas optimiste, déjà que ce n'est pas le style de la maison.

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 Sujet du message: Re: Endettement de la France, vers la faillite ?
MessagePosté: Mar 14 Avr 2020 22:58 
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Jean-Marc Labat a écrit:
A l'époque, c'est l'inflation qui a réduit la dette en spoliant l'épargnant. Ce fut le cas après la première guerre, après la seconde, il est curieux que les tombereaux d'argent émis à l'heure actuelle n'aient pas entraîné le même phénomène, qui n'est pas à exclure. En tout état de cause, où la dette ne sera jamais remboursée, où elle le sera en "chyprant" l'épargne, où par une hyperinflation qui la rendra légère. Dans tous les cas, la particulier va morfler.

Je ne crois pas à un scénario d'hyper-inflation. Je ne crois pas à l'existence d'un mécanisme qui fait grimper l'inflation quand la dette publique augmente. Si un tel mécanisme existait l'inflation aurait augmenté au Japon à partir du milieu des années 1990, et encore plus dans les années 2000 et 2010.
Quant à la proportion de la dette publique japonaise qui est détenue par les Japonais, c'est un critère à prendre en compte pour la « soutenabilité » de la dette, mais cela ne me dit rien pour une prochaine "hyper-inflation". Sur le forum vous avez écrit récemment "Le Japon a une très forte dette, mais la quasi totalité de celle ci est détenue par les Japonais."
Après la crise financière en 2008 le taux d'inflation a baissé en Europe malgré une hausse considérable de la dette publique. Le même phénomène a été observé au Royaume-Uni, Canada, Australie, etc.



Jean-Marc Labat a écrit:
Je n'ai aucune certitude, bien entendu, je me contente des enseignements de l'histoire depuis la faillite de Law qui a épongé les dettes des guerres de Louis XIV, des assignats qui ont payé les dettes de la monarchie et ce que j'ai cité auparavant. Ce qui ne me rend pas optimiste, déjà que ce n'est pas le style de la maison

Vous parlez des crises anciennes. C'est votre droit. Il n'en demeure pas moins que la dette publique de la France est déjà supérieure à 90% depuis plusieurs années. On a même atteint 100% en 2019. Aucune catastrophe n'a été constatée à ce jour. Alors pourquoi une dette à 110% serait plus dévastatrice qu'une dette à 90% ?
L'Etat français se finance aisément sur les marchés financiers. Cela était vrai même en 2019 et en janvier 2020. Les créanciers de l'Etat français comprendront que la hausse de la dette française résulte d'un problème temporaire (crise sanitaire et récession). Je suis relativement optimiste quant à la capacité de l'Etat français à se financer (par le truchement de l'Agence France Trésor) comme elle l'a fait avec aisance ces dernières années.
Pendant la deuxième moitié de l'année 2020, la BCE pourra intervenir pour acheter massivement des titres émis par l'Etat français. Cela pourrait même commencer en avril. La semaine dernière, le gouvernement britannique a annoncé qu'il allait se financer directement auprès de la Banque d'Angleterre. Il aura ainsi moins besoin de solliciter les marchés financiers.
Le 27 septembre 2019, le journal Les Echos donnait cette information : "L'Etat va emprunter un montant net de 205 milliards d'euros sur les marchés en 2020. Ce qui serait un record historique. Le coût de financement devrait rester très faible."
Le contexte actuel est différent à cause de la récession mondiale. Mais une intervention de la BCE, si elle est temporaire, est acceptable. Si la France avait choisi, comme la Grande-Bretagne, de rester en dehors de la monnaie unique (euro), c'est la Banque de France qui ferait cette intervention. Dans un cas comme dans l'autre, la situation ne semble pas évoluer vers une catastrophe.


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 Sujet du message: Re: Endettement de la France, vers la faillite ?
MessagePosté: Mer 15 Avr 2020 08:06 
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Effectivement, l'émission de monnaie par la BCE pour acheter de la dette est une solution. En droit privé, cela s'appelle de la cavalerie et c'est passible de prison, tout comme le système de retraite est une pyramide de Ponzi, la même qui a valu à Madoff d'être au pénitencier.

Plus sérieusement, tout ceci est du court terme, comment en sort-on ?

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 Sujet du message: Re: Endettement de la France, vers la faillite ?
MessagePosté: Mer 15 Avr 2020 22:56 
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Jean-Marc Labat a écrit:
Effectivement, l'émission de monnaie par la BCE pour acheter de la dette est une solution.
Plus sérieusement, tout ceci est du court terme, comment en sort-on ?

Vous répondez à une question par une question.
Je répète ma question : "Il n'en demeure pas moins que la dette publique de la France est déjà supérieure à 90% depuis plusieurs années. On a même atteint 100% en 2019. Aucune catastrophe n'a été constatée à ce jour. Alors pourquoi une dette à 110% serait plus dévastatrice qu'une dette à 90% ?"
On m'objectera qu'une dette à 110% du PIB est plus effrayante qu'une dette à 100%. Mais ce n'est pas évident pour moi. Quand la dette était à 70%, on nous parlait déjà d'une catastrophe imminente. La catastrophe n'a pas eu lieu.
Vous dites "comment en sort-on ?" Mais vous savez que cette question n'est pas nouvelle. Elle a déjà été posée pendant les 15 dernières années.
Ma pensée n'est pas infaillible, mais je considère que c'est la croissance du PIB en 2021 et 2022 qui sera la clé du problème. Les recettes fiscales sont meilleures avec le retour de la croissance. La BCE ne sera pas seule à acheter des titres de l'AFT. Des institutions privées (fonds de pension, banques, compagnies d'assurance, etc) seront attentives à la capacité de la France à générer de bonnes recettes fiscales.
Je repète mon message du lundi soir : "la vie ne sera pas rose." Mais on en sortira si la croissance est « convenable ».


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 Sujet du message: Re: Endettement de la France, vers la faillite ?
MessagePosté: Jeu 16 Avr 2020 01:21 
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Arkoline a écrit:
Jean-Marc Labat a écrit:
Effectivement, l'émission de monnaie par la BCE pour acheter de la dette est une solution.
Plus sérieusement, tout ceci est du court terme, comment en sort-on ?

Vous répondez à une question par une question.
Je répète ma question : "Il n'en demeure pas moins que la dette publique de la France est déjà supérieure à 90% depuis plusieurs années. On a même atteint 100% en 2019. Aucune catastrophe n'a été constatée à ce jour. Alors pourquoi une dette à 110% serait plus dévastatrice qu'une dette à 90% ?"
On m'objectera qu'une dette à 110% du PIB est plus effrayante qu'une dette à 100%. Mais ce n'est pas évident pour moi. Quand la dette était à 70%, on nous parlait déjà d'une catastrophe imminente. La catastrophe n'a pas eu lieu.
Vous dites "comment en sort-on ?" Mais vous savez que cette question n'est pas nouvelle. Elle a déjà été posée pendant les 15 dernières années.
Ma pensée n'est pas infaillible, mais je considère que c'est la croissance du PIB en 2021 et 2022 qui sera la clé du problème. Les recettes fiscales sont meilleures avec le retour de la croissance. La BCE ne sera pas seule à acheter des titres de l'AFT. Des institutions privées (fonds de pension, banques, compagnies d'assurance, etc) seront attentives à la capacité de la France à générer de bonnes recettes fiscales.
Je repète mon message du lundi soir : "la vie ne sera pas rose." Mais on en sortira si la croissance est « convenable ».


Je pense avoir répondu il y a quelques pages. Ce qui compte ce n'est pas tant le niveau de la dette que la possibilité de rembourser cette dette sur un délai raisonnable. En situation "normale", le fait de ne pas réussir à maîtriser un budget et en laissant filer le déficit est un mauvais signal perçu par les investisseurs. Dans ce cas, ils augmentent le "loyer" de votre dette : donc les intérêts. EN fait, le problème est qu'à un moment, vos gains ne sont plus investis que dans le remboursement de la dette.

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 Sujet du message: Re: Endettement de la France, vers la faillite ?
MessagePosté: Jeu 16 Avr 2020 09:28 
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Narduccio a écrit:
. EN fait, le problème est qu'à un moment, vos gains ne sont plus investis que dans le remboursement de la dette.


L'autre problème est que les banques achètent de la dette d'Etat, réputée sure et sans risque. C'est forcément au détriment d'autres investissements plus utiles pour l'industrie et le commerce. Si un Etat aussi important que l'Italie ou la France font défaut, le système bancaire s'écroule.

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 Sujet du message: Re: Endettement de la France, vers la faillite ?
MessagePosté: Jeu 16 Avr 2020 14:20 
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Jean-Marc Labat a écrit:
Narduccio a écrit:
. EN fait, le problème est qu'à un moment, vos gains ne sont plus investis que dans le remboursement de la dette.


L'autre problème est que les banques achètent de la dette d’État, réputée sure et sans risque. C'est forcément au détriment d'autres investissements plus utiles pour l'industrie et le commerce. Si un Etat aussi important que l'Italie ou la France font défaut, le système bancaire s'écroule.


Quand on regarde la taille de la dette des USA, celle de la France ou de l'Italie est négligeable. C'est un problème d'appréciation de la part des banquiers. Ils pensent que les USA pourront payer, donc la dette US est même perçue comme un placement sûr. Ils doutent plus de la capacité de l'Italie à payer, donc ils ont peur.

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 Sujet du message: Effet d'éviction
MessagePosté: Ven 17 Avr 2020 19:45 
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Jean-Marc Labat a écrit:
L'autre problème est que les banques achètent de la dette d’État, réputée sure et sans risque. C'est forcément au détriment d'autres investissements plus utiles pour l'industrie et le commerce.

C'est l'argument habituel d'une certaine catégorie d'économistes. Ils parlent de "crowding out" ou "effet d'éviction" si on traduit en français.
Cette vision des choses est totalement inadaptée dans l'économie mondiale des 20 dernières années. C'est une vision qui a été réfutée – à juste titre – par des économistes très sérieux.


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