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 Sujet du message: New deal atomique en Europe ?
MessagePosté: Ven 22 Mar 2024 23:49 
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De 1957 à 1990, le débat atomique était ainsi organisé : les États-Unis utiliseront ils leur force nucléaire en cas d'invasion soviétique de l'Allemagne occidentale ? Et si oui que viseront ils : les blindés soviétiques ? Leurs bases en RDA et en Tchécoslovaquie ? Ou des villes soviétiques ?

Aujourd'hui les termes du débat sont renouvelés. Il n'existe aucun risque d'invasion russe de l'Allemagne...mais on peut craindre une agression russe de la Finlande ou de l'Estonie voire de la Pologne.

En ce cas que feraient les États-Unis ? Envisagent ils une frappe tactique sur le territoire d'un allié envahi? Ou directement en Russie ?

Et la France qui a toujours soutenu que la dissuasion est liée au sanctuaire national que fera t elle ?


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 Sujet du message: Re: New deal atomique en Europe ?
MessagePosté: Sam 23 Mar 2024 18:10 
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Il y a deux sortes d'armes nucléaires, les armes tactiques destinées au terrain, pour arrêter ou freiner une percée ennemie, et les armes de destructions massives, qui seraient employées en dernier recours ou en cas de riposte à une attaque du même ordre. Pour l'instant, les conditions ne sont pas réunies. La Russie n'a aucun intérêt à le faire pour éviter une implication de l'Otan qui deviendrait inévitable et les Occcidentaux n'en sont pas encore là.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message: Re: New deal atomique en Europe ?
MessagePosté: Lun 25 Mar 2024 14:57 
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Bien d'accord avec vous...mais quelle est désormais la doctrine affichée en cas d'attaque russe cintre un État membre de l'OTAN ?

La riposte graduée implique une defense classique...puis une frappe tactique en cas d'échec de cette défense...où tomberaient les bombes dans ce cas ? Sur le front (en Estonie p ex)? Ou sur les bases arrières russes?

Il était plus facile avant 1990 de prévoir des frappes tactiques sur des bases situées en RDA ou en Pologne...qu'aujourd'hui sur des cibles situées sur le territoire russe lui-même...


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 Sujet du message: Re: New deal atomique en Europe ?
MessagePosté: Lun 25 Mar 2024 16:55 
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Je pense que la réponse de l'atome tactique est faite pour freiner l'ennemi , donc sur du territoire ami. Mais il faut que la partie soit très mal engagée. Sachant que l'ennemi peut riposter de la même manière pour se dégager le terrain. C'est un engagement perdant-perdant.

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 Sujet du message: Re: New deal atomique en Europe ?
MessagePosté: Mar 26 Mar 2024 15:39 
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Aigle a écrit:
Où tomberaient les bombes dans ce cas ? .


Théoriquement, sur des concentrations de troupes ennemies se préparant pour la suite de la bataille. C'est le problème des bombes nucléaires tactiques, on doit prévoir de les utiliser sur son propre territoire, en sacrifiant éventuellement une partie de sa propre population...

Il y a des théoriciens qui pensent qu'aucun gouvernement n'osera prendre de telles décisions et qu'il y a un risque de passer directement à l'échelon supérieur en bombardant des villes de l'assaillant.

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 Sujet du message: Re: New deal atomique en Europe ?
MessagePosté: Dim 31 Mar 2024 11:52 
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Aigle a écrit:
Aujourd'hui les termes du débat sont renouvelés. Il n'existe aucun risque d'invasion russe de l'Allemagne...mais on peut craindre une agression russe de la Finlande ou de l'Estonie voire de la Pologne.

En ce cas que feraient les États-Unis ? Envisagent ils une frappe tactique sur le territoire d'un allié envahi? Ou directement en Russie ?

Depuis 1990 au moins, les armes conventionnelles ont la même puissance qu'une bombe tactique. Un MLRS américain peut, seul, faire une frappe de la puissance de la bombe d'Hiroshima sur un territoire de la forme voulue.

Pour attaquer ces pays, la Russie doit concentrer des troupes et des moyens de projection de puissance (navires, avions) qui seront anéantis en quelques dizaines de minutes par les moyens militaires (notamment aériens, missiles de croisière et artillerie longue portée) de l'OTAN basés en Europe. En quelques heures au maximum, il n'y aura plus de navires ni d'avions ni de défense antiaérienne russes dans les eaux ou les côtes de la Baltique, la péninsule de Kola, la Méditerranée et la mer Noire. Les concentrations de troupes ayant franchi les frontières de l'OTAN connaîtront le même destin. Le destin des forces russes dans le Pacifique dépendra de leur immobilité.

Frappée conventionnellement, la Russie prendra-t-elle le risque de riposter avec du tactique alors qu'elle n'est pas envahie et dénuée de forces conventionnelles ? Outre l'inquiétude qu'elle peut légitimement avoir au sujet de la disponibilité de ses forces nucléaires (sont-elles dans le même état que ses forces conventionnelles en 2022 ?), l'enjeu en sera sa dislocation périphérique, alors qu'elle s'est mise en très grand danger de perdre son empire colonial avec la guerre d'Ukraine.

(Plus largement, une telle attaque aboutirait à moyen terme à une ruine de l'Empire romain moscovite que les Occidentaux peineraient à parer : la fédération de Russie se disloquerait en États ethniquement russes et non russes ; Kaliningrad deviendrait un territoire de l'UE ; Roumanie et Moldavie s'unifieraient en brisant la Transnistrie ; Erdogan et l'Azerbaïdjan profiteraient de la diversion pour faire du nettoyage ethnique en Arménie ; la Chine communiste trouverait la Sibérie plus séduisante que jamais et envisagerait sa conquête avant celle de Taïwan.)
Aigle a écrit:
Et la France qui a toujours soutenu que la dissuasion est liée au sanctuaire national que fera t elle ?

Elle devrait contribuer aux frappes de l'OTAN sur les cibles russes aux marges de l'OTAN et ses troupes au sol prépositionnées se contenteraient d'arrêter les forces d'invasion russes trop petites pour mériter des frappes conventionnelles de concentration (par exemple, des forces spéciales attaquant en petit nombre des objectifs politiques et stratégiques).


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 Sujet du message: Re: New deal atomique en Europe ?
MessagePosté: Lun 1 Avr 2024 17:35 
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Aucune arme conventionnelle n’a la même puissance qu'une bombe nucléaire tactique.

Les deux armes non nucléaires les plus puissantes connues sont la bombe américaine GBU-43/B et la bombe thermobarique russe. Elles contiennent une masse d’explosif de l’ordre de 8 t ayant une puissance équivalente à celle d’au plus 50 tonnes de TNT.

Les seules armes nucléaires tactiques en service dans les forces américaine sont les diverses versions de la bombe B61 dont la puissance peut varier entre 300 et 300 000 tonnes d’équivalent TNT.

Les bombes nucléaires tactiques françaises ont une puissance de l’ordre de 300 kt d’équivalent TNT.

Le terme d’arme nucléaire tactique est impropre. Le terme de pré-stratégique serait plus adapté. Les doctrines de riposte graduée (Etats-Unis) et d’ultime avertissement (France) sont en fait proches.


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 Sujet du message: Re: New deal atomique en Europe ?
MessagePosté: Lun 1 Avr 2024 20:54 
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D'accord avec vous.

J'ajoute deux choses : je crois que l'ASMPA française a une puissance modulable de 100 à 300 Kt
Et puis en France on parle d'armes pre stratégiques depuis les années 1980...


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 Sujet du message: Re: New deal atomique en Europe ?
MessagePosté: Ven 12 Avr 2024 21:40 
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Barbetorte a écrit:
Aucune arme conventionnelle n’a la même puissance qu'une bombe nucléaire tactique.

Arg, j'ai perdu ma source ! Mais :
Citation:
Une seule batterie de neuf lanceurs de 12 roquettes chacune peut en une minute tirer une salve de 108 roquettes portant 69 000 grenades capables de neutraliser 700 hectares de terrain. Puissance, précision, instantanéité, importance de la zone traitée : les effets sur un dispositif militaire peuvent être comparés à ceux d’une arme nucléaire tactique.

https://fr.wikipedia.org/wiki/M270_Mult ... ket_System

Considérant que Little Boy (Hiroshima) avait une puissance de 15 kt et Fat Man (Nagasaki), 21 kt, une salve de 108 roquettes munitions de MLRS totalisant 108 x 644 grenades = 69.552 grenades, chacune d'environ 30-33 g de TNT totalise 2,2 kt, donc vous avez raison.

Il faut une batterie de 9 LMRS pour obtenir les effet d'une arme tactique ; cependant, sur un territoire de la forme voulue et sans radioactivité résiduelle, avouez que c'est impressionnant !


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