Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Merci Aigle de m'avoir appris l'existence de ce type d'armes. L'essentiel pour le moment est de pouvoir détruire dans les profondeurs les sites nucléiares iraniens, sans employer l'arme atomique car elle n'est dans ce cas pas envisageable, même sous la forme d'une arme atomique miniature et locale, type anti-bunker. Cette bombe thermobarique ne suffira pas. Les EU ont certainement mieux en préparation.
Tout laisse à penser que les EU mettent en place petit à petit le dispositif de destruction des sites nucléaires iraniens, avec l'accord des pays sunnites et de la Turquie très inquiets. L'accord russe aussi.
Quand à savoir si les EU se trouvent bien d'être sur place, au milieu du proche orient et des champs pétroliers, la réponse est oui, évidemment. Un nombre impressionnant de pays doit être en train de dire aux américains: svp, ne partez pas trop vite, on n'a pas envie du tout de prendre un risque de voir revenir les talibans et que les chiites d' irak fassent leur jonction avec ceux d' iran et qu'à la faveur des troubles l' Arabie et les petits Etas pétroliers du secteur chavirent.

Pourquoi "devient problématique", hormis la période des néo-cons type Rumsfeld/Cheney, cela ne l'a pas toujours été par le passé ?

Ensuite vous pensez vous que les Etats-unis peuvent frapper avec des armes conventionnelles le territoire iranien sans que cela ne soulève de tollé de l'opinion internationale ? Encore faudrait-il pouvoir trouver de sérieuses justifications à ces frappes précisément aux yeux de leurs opinions publiques respectives. Et plus encore de la part des USA qui n'ont en quoi que se soit été directement menacé par les déclarations intempestives d'Ahmadinedjad. Et donc pour quel motif ? Non respect d'une résolution de l'ONU qui serait liée de près ou de loin au TNP ? Mais alors quid de l'Etat d'Israël qui bafoue allègrement le droit international depuis quarante ans et qui refuse de surcroît de reconnaître officiellement sa capacité nucléaire à vocation militaire ?

Plus fondamentalement, pour élargir le débat, se rend-t-on compte de l'absurdité absolue de la situation qui fait que c'est essentiellement le précédent irakien, c'est à dire l'intervention militaire illégale de la coalition puisque sans aval de l'ONU, qui pousse aujourd'hui et poussera bien encore demain, des Etats à vouloir se doter de capacité nucléaire défensive dont ils ne disposaient jusqu'alors afin de protéger leurs intérêts vitaux et l'intégrité de leurs territoires qui se révèlent, de facto, empiriquement oserai-je, menacés par la doctrine irresponsable de frappe préventive théorisée par les néo-conservateurs sous l'ère buschiste ?

Ainsi le comportement des iraniens au regard de l'histoire récente, qui inclus également que la Corée du Nord ne fut aucunement menacée de frappe puisque l'on savait préalablement que cette dernière disposait dors et déjà de l'arme nucléaire, quand bien même son despote tint des propos plus que belliqueux vis à vis de ses voisins proches; et bien tout cela conforte en réalité une puissance régionale comme l'Iran à se munir et au plus vite, à mesure que l'étau ne se referme et les options se réduisent, d'une capacité de dissuasion nucléaire voyons. C'est d'ailleurs de son point de vue tout à fait rationnel, étant acquis que, encore une fois, lors du précédent irakien, la décision d'une intervention était prise au plus au niveau de l'appareil d'Etat avant même que ne porte les fruits d'éventuels contrôles des installations supposés abrités des vecteurs de toute sorte (les fameux WMD finalement introuvables) par les expert de l'AIEA ! On peut donc légitimement supposer que les israéliens qui aiguillonnent l'opinion mondiale et son fidèle allié US, ne se satisferont nullement des déclarations d'intention d'aucune sorte, ni même de visites inopinées d'agences de contrôle inter-gouvernementales, pour rebattre les cartes géopolitiques dans cette partie du monde.

Or les experts sont quasi-unanimes: ces derniers ne pourront intervenir contre l'Iran et ses installations tout seuls, cela semble impossible d'un point de vue opérationnel. D'où l'intérêt d'enrôler de grès, ou avec toute la force d'influence de leurs groupes de pression situés dans les arcanes du pouvoir à Washington, l'administration Obama sans laquelle rien n'est objectivement possible.

Pour ce qui est des armes pouvant éventuellement servir aux frappes des installations iraniennes, la plus vraisemblable est la GBU-28 "Bunker Buster":

http://www.ausairpower.net/GBU-28.html

La MOAB ou GBU-43 est quant à elle une bombe de 10t chargée de souffler un large périmètre en surface, voire de créer de "mini-séisme" afin d'ébranler des infra-structures:

http://en.wikipedia.org/wiki/GBU-43/B_M ... Blast_bomb

Et si les USA n'avaient pas envie de recourrir à la force ? Cette idée ne semble pas vous effleurer.
L'intérêt de cette tirade ?
La bombe israélienne ne menace personne, elle ne sert que de garantie de survie. Quant aux résolutions de l'ONU, pourquoi citer Israël ? Les pays arabes s'assoient sur celles qui les concernent (tout comme le Droit internatioanl et bien davantage qu'Israël) et ils sont loin d'être les seuls de part le monde. En fait, si la pression internationale et autres facteurs ne sont pas assez fort, chaque pays visé s'asseoit sur les résolutions de l'ONU, inutile de stigmatiser Israël.

Et bien mon cher, vous devriez vous renseigner un peu mieux ! L'Iran rêve de la bombe depuis le Shah, Komenei y a mis un sérieux bémol mais ça a repris par la suite. Et j'aimerais que l'on m'explique en quoi l'Irak a à voir dans les bombes pakistano-indiennes ou Coréenne (bombe ou vecteur)?
J'aimerais encore que l'on m'explique pourquoi Saddam a lui aussi voulu la bombe du temps où il était encore en odeur de sainteté ?

Allons donc, ces pays veulent la bombe car c'est un symbole de puissance (et ce que cela implique tant sur le plan intérieur qu'extérieur), c'est tout. Les USA n'ont rien à y voir.


Je me demande bien quels experts ont pu dire cela. Avez-vous une idée de la puissance d'un seul groupe aéro-naval US ?
Vous devriez relire les pages de ce sujet aussi. On vous expliquera que les USA ont d'or et déjà le soutien d'une kyrielle ds pays et il est plus que probable que des pays comme l'Arabie saoudite seraient ultra-favorables à des frappes dès maintenant. N'oublions pas l'antagonisme sunnite-chiite.

Non, ce qui était problématique par le passé, c'était le risque d'holocauste nucléaire.

Bien sûr que si. Simplement remarquez que je réagissais à une prise de position qui consistait justement à envisager, avec une certaine légèreté disons, des frappes militaires sur l'Iran.


De simplement mettre en évidence le double discours propre aux démocraties occidentales qui se parent abusivement sur la scène mondiale des oripeaux du droit international pour précisément faire valoir leurs intérêts géopolitiques partout où ils le peuvent. Je les prends donc aux mots si vous n'y voyez pas d'objections...


Idem que précédemment. La mystification du discours droit de l'hommiste est, encore une fois, le propre de la famille occidentale. Elle en est donc dépositaire devant l'opinion, vous ne croyez pas ? Or Israël argue du fait que l'Etat iranien ne respecterait pas à l'avenir ses obligations relatives au traité de non-prolifération, dont il est signataire et qui l'engage effectivement au regard du droit international, pour justifier le cas échéant d'éventuelles frappes sur ses installations de recherche nucléaire.

J'affirme alors que ce n'est que pure hypocrisie eu égard aux innombrables résolutions de l'ONU que ce pays bafoue allègrement depuis de nombreuses années au vu et au su de tous, alors que, là encore, non seulement Israël est membre à part entière des Nations Unies et doit donc en respecter la charte et les principes, mais ironie de l'Histoire, elle leur doit même son entière légitimité. Je dis donc hypocrisie et manifestement... ingratitude ! De la même manière, les Etats-unis ne se sont pas gênés pour dénoncer de façon unilatérale le traité ABM au grand dam de la Russie à une période où, en effet, elle n'était en mesure de s'y opposer. Précédent regrettable dans la mesure où il rompait de facto la doctrine historique de "Mutual assured destruction" qui régissait jusqu'alors stratégiquement l'équilibre entre ces puissances.


Sans doute croyez-vous benoîtement qu'il en irait différemment pour ce qui serait de l'éventuelle bombe iranienne ? Etes-vous bien au fait de ce qu'implique le principe de dissuasion nucléaire ?


Et bien je dirais tout à voir pour ce qui concerne encore une fois l'intégrité du territoire iranien et de ses intérêts vitaux depuis précisément le précédent irakien qui a révélé magistralement, de part les mensonges d'Etat réitérés à la face du monde pour motiver l'intervention (la tribune de l'ONU vous rappellera quelque chose sans doute), que les fanatiques et les jusqu'au-boutistes ne sont pas forcément ceux que l'on croit de prime abord.


Je parlais des israéliens, mais encore faut-il savoir lire entre les lignes.


Certes, mais qu'en est-il des peuples ? Y sont-ils favorables ? Rappelez-vous les masses qui défilèrent dans les rues occidentales contre les velléités de leurs gouvernements respectifs ? Et puis pour ce qui concerne les jolis principes et idéaux démocratiques dont se drapent fallacieusement ceux la même qui adhèrent clairement à une vision suprématiste, vous vous souvenez: "démocratie", "pouvoir du peuple par le peuple pour le peuple", au final, que de douces chimères ??


Le risque a donc totalement disparu ? Heureux que vous me l'appreniez !

A la place de répondre systématiquement aux questions par d'autres questions et donc de flouer le débat d'une façon très fallacieusement, répondez franco. Dites-moi donc où est le risque d'holocauste nucléaire aujourd'hui ?
Et j'admire votre paradoxe qui est d'affirmer in fine d'une part que ce risque existe toujours et d'autres part, que l'Iran a droit à sa bombe.
Connaissez-vous la théorie des dominos, ben ça vaut aussi pour la bombe. L'Iran va l'avoir, càd, un pays chiite ... Je vous laisse deviner le reste.



Nous sommes pas tendre avec Israêl il me semble - et à juste titre. Mais là encore, rien de nouveau, il n'y a pas lieu de donner dans l'auto-flagellation : chacun utilise le DI quand ça l'arrange, démocratie ou non. Il n'en demeure pas moins que les démocraties occidentales, USA compris, y vont bcp plus soft que les autres. Il est donc hors de question de les mettre sur un pied d'égalité. Un vol à l'étalage n'est pas un vol avec effraction.

Là je ne comprends pas ce que vous voulez dire ; Israël n'est absolument pas un danger avec sa bombe (ne faisons pas les autruches, Israel a la bombe, c'est certain) : son discours est ultra défensif.
L'Iran n'est absolument pas un régime calme : il a déjà donné dans la piraterie la plus éhontée, lance des discours très dangereux pour la paix etc. Quand un état parle d'en exterminer un autre et qu'il déclare vouloir la bombe ...
La encore, la comparaison ne vaut pas.
Et de toute façon, Israël a la bombe.

Pour ma part, ce sont davantage les bombes pakistanaises (sait-on comment la situation évoluera t-elle ?) et nord-corréenne qui m'effraye, pas l'israékienne qui - il faut bien le dire - ne leur est plus du tout utile en fait.

Dites-moi qui elle menace alors ?
La guerre Iran-Irak a été grandement mùotivée par l'Arabie Séoudite ...
Et pis, Depuis quand existe le régime des Ayatollah, quand l'intégrité territoriale de l'Iran a t-elle été menacée ? Pourtant je vous rappelle que l'Iran a bafoué toutes les règles internationales, ce qui donna lieu à l'irangate .. Et ils ne se sont pas pris de missiles US sur la gueule pour autant, ils ont même reçu des armes. Votre raisonement est donc bancal.
Une autre chose amusante dans cette guerre Iran-Irak et la l'Iran joue les hypocrite et les ingrat : l'Iran était bien content de recevoir de l'aide d'Israël.

Le risque a donc totalement disparu ? Heureux que vous me l'appreniez !




Exprimez-vous correctement au lieu de faire des sous-entendu débiles.

Par définition le risque de conflagration nucléaire existe dès lors que plusieurs entités aux intérêts antagonistes détiennent des vecteurs à capacité nucléaire. Quand je dis "aux intérêts antagonistes", il ne faut pas se méprendre: c'est vérifiable pour toutes les nations ensembles et simultanément. Evidemment le risque croit à mesure qu'augmente les antagonismes. Autrement dit l'un est fonction de l'autre, ce qui n'a rien de révolutionnaire dans le concept vous me le concéderez. Et j'ajouterai qu'autant il serait tout à fait déplacé diplomatiquement de reconnaître, par exemple, que les Etats-unis au cours de la guerre froide eussent pu intégrer à leur planification stratégique relative à l'usage de leur armement nucléaire certain de leurs alliés comme cible potentielle (la France sous de Gaulle est d'ailleurs toute indiquée); autant concevoir que ce ne fût absolument jamais le cas relève selon moi d'une naïveté confondante.


Et bien ce paradoxe n'en est pas un dans la mesure où il se trouve être le fondement même du principe de dissuasion ! C'est à dire de "non-emploi" des armements nucléaires. Mais cela a au moins le mérite de me confirmer vos déficiences en la matière.

Pour ce qui est du "droit" à l'Iran de posséder la bombe, je crois justement que le débat dépasse largement ces considérations (c'est cela que je m'échine à vouloir mettre en évidence depuis ma première intervention sur ce fil, mais vous ne cessez de polluer les débats). Cela pour la simple et bonne raison que le droit est bafoué systématiquement par les uns et les autres en fonction de l'évolution du rapport de force. Et donc - logiquement - du fait notamment des plus puissants, Etats-unis en tête. Je ne fais pas ici de morale, ce qui semblerait dérisoire, mais je pointe du doigt l'incohérence et en définitive la dangerosité d'un discours qui voudrait que soit strictement respecté le droit, les traités, les conventions ect... dès lors qu'il s'agit de puissances modestes; mais surtout, désignés nommément comme "axe du mal" par ceux la même qui les foulent au pied dés lors que cela sert leurs intérêts stratégiques. Au-delà d'une évidente hypocrisie, c'est une idéologisation de la géopolitique qu'il nous faut absolument combattre car elle met en péril des équilibres déjà fort précaires. La période bushiste devrait amplement suffire à le démontrer, et cela même au devant des consciences les plus timorées.


Je ne suis absolument pas d'accord. Déjà factuellement, où voyez-vous que l'offensive sur Gaza et l'embargo, l'invasion puis l'occupation de l'Iraq furent "beaucoup plus soft" que la dernière guerre de Géorgie, ou même les répressions au Tibet ? C'est presque indécent de tenir ce genre de propos.

Mais bien plus encore, sur les principes: c'est essentiellement la famille occidentale qui enveloppe, sur la scène internationale, sa rhétorique par de hautes considérations morales tels que les droits de l'homme. Ce faisant elle s'engage moralement au contraire de tous ceux qui n'ont la prétention - plus certainement le réalisme - de s'imposer de telles chimères idéologiques. La confrontation du réel détruit par conséquent sa crédibilité et dévoile aux yeux de tous sa duplicité. Donc encore une fois: trêve d'idéologie !


Elle menace quiconque voudrait s'attaquer à ses intérêts vitaux ou menacerait la souveraineté de son territoire. Et précisément, je vous faisais remarquer qu'en matière de dissuasion nucléaire, ce qui est valable pour Israël serait valable le cas échéant pour l'Iran. Sauf, et j'entends l'argument profondément stupide mais ô combien intéressé propagé par les officines, à vouloir démoniser l'adversaire et le considérer comme un acteur purement irrationnel. Ce à quoi l'Iran ne peut être réduit en l'état actuel des choses, c'est à dire en l'état d'une culture même rudimentaire...


Evidemment que la comparaison ne vaut pas puisque vous adoptez une posture typiquement occidentalo-centrée. A part reprendre les marroniers et les épouvantails lancés par tous les canaux de la propagande de guerre, seriez-vous en mesure de nous dire la phrase exacte rapporté par Ahmadinejad qui a fait tant de bruit, afin de prendre conscience du degré de manipulation - et de diabolisation - qui a actuellement cours ?


Au risque de me répéter inlassablement (mais je vous sais à présent récalcitrant ) vous négligez une fois encore le précédent irakien et la nouvelle donne qu'il institue de facto dans toutes les chancelleries, en particulier celles qui n'avaient les grâces de l'Oncle Sam. Il est vain de croire que cette guerre, hors du cadre des Nations Unies et sous des prétextes mensongers qui en d'autres temps auraient valu à ses responsables l'inculpation de haute trahison, n'ait eu de conséquences sur la psycho-sociologie des dirigeants iraniens qui, dès lors, ont estimé de leur point de vue qu'il eut été plus sage - et sans doute plus salvateur - de pousser dans la voie d'une confrontation politique avec les Etats-unis et son allié israélien. Pensez-donc, pourquoi diable vouloir négocier quoi que ce soit et faire montre de bonne volonté (inspection par l'AIEA des sites qui font polémique, contrition publique quant à l'état des programmes militaires...) quand on sait malgré tout le jeu pipé d'avance ?

D'après ce site:
https://medium.com/war-is-boring/the-ru ... 92d5fb05a8
les forces russes semblent apprécier fortement cette catégorie.
Par ailleurs l'on peut remarquer dans des films récents l'usage de barrage d'artillerie semblant faire un usage extensif de ces charges thermobariques (également nommées "à effet de souffle").

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