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 Sujet du message: Quelles leçons tirer de la guerre d'Ukraine à l'échelle mond
MessagePosté: Jeu 8 Fév 2024 10:58 
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Je vous propose de débattre des points suivants.

Le retour de la guerre de haute intensité. Elle avait disparu quasiment depuis 1945 - au moins en ce qui concerne les grandes puissances . Seules exceptions peut-être : Chine Vietnam en 1979 - Malouines en 1982. Et encore il s'agissait d'opérations très localisées.

La réaction des États-Unis : suffisamment forte pour empêcher la victoire russe mais pas suffisante pour permettre la victoire de l'Ukraine...
La réaction de l'UE : alignée sur les États-Unis ?
La réaction des Anglais : incroyablement bellicistes
Le rapprochement Chine Russie.
La neutralité de l'Inde, Brésil et Afrique du Sud...ce qui revient à soutenir la Russie !
L'attitude très ambiguë des Saoudiens...

La résilience de l'économie russe.

Sur le plan militaire : l'apparition des drones, la disparition des avions de chasse et de bombardement, le rôle fondamental du renseignement et de la logistique, le retour des chars...
Et sans oublier l'arrière pensée atomique ?

En fait la question essentielle serait peut-être la suivante : l'expérience de l'Ukraine (qui est plutôt un échec pour les Russes) va t elle conduire la Chine à la prudence ? Ou au contraire l'encourager à préparer plus soigneusement des opérations plus massives ?

Va ton voir naître un bloc anti occidental avec Russie Chine Inde Brésil Afrique du Sud?

Le dollar va t il perdre son rôle mondial par peur des sanctions économiques américaines ?


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 Sujet du message: Re: Quelles leçons tirer de la guerre d'Ukraine à l'échelle mond
MessagePosté: Jeu 8 Fév 2024 18:28 
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Vous notez très bien un certain nombre de leçons que nous pouvons déjà tirer des conséquences de ce conflit à l'échelle mondiale.
Celle-ci est particulièrement intéressante :
Aigle a écrit:
Va ton voir naître un bloc anti occidental avec Russie Chine Inde Brésil Afrique du Sud?

Le dollar va t il perdre son rôle mondial par peur des sanctions économiques américaines ?

En réalité les BRIC'S jouaient déjà ce rôle de manière plus sourde et sans y parvenir avaient déjà en ligne de mire de vouloir se débarrasser du "roi-dollar". Le conflit semble agir comme un accélérateur, même s'ils se révèlent encore incapables de substituer une autre monnaie à la monnaie américaine.
Une chose est certaine : l'occident fait l'unanimité - sans vraiment le comprendre et en tirer les leçons nécessaires - contre lui et les vassaux des Etats-Unis, tels des somnambules, semblent marcher devant le précipice sans s'en rendre compte. On ne peut ainsi ignorer la vision de plus de la moitié de l'humanité.
Plus largement, je pense que la politique étrange des Etats-Unis - en mois d'un mois ils viennent de bombarder quatre pays souverains, sans que la moindre protestation ne s'élève chez leurs vassaux -, qui se résume actuellement dans une fuite en avant belliqueuse marque leur incapacité à comprendre le monde qui les entoure et même ce qui est en train de leur arriver à l'intérieur de leur pays (les "sécessionnistes" du Texas illustrent cela parfaitement) et, finalement, le début de la fin de leur hégémonie mondiale.
S'ils s'effondrent - cela prendra sans doute un peu de temps -, ils entraineront dans leur chute l'UE, qui n'existait déjà pas politiquement.

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 Sujet du message: Re: Quelles leçons tirer de la guerre d'Ukraine à l'échelle mond
MessagePosté: Mar 20 Fév 2024 20:32 
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Aigle a écrit:
La réaction des États-Unis : suffisamment forte pour empêcher la victoire russe mais pas suffisante pour permettre la victoire de l'Ukraine...

Pour Poutine, l'Ukraine aurait dû combattre dans son camp contre l'Occident, or elle combat Poutine en grande partie. C'est déjà un échec massif. Sa guerre est plutôt une guerre de conquête et une guerre punitive.

Cette guerre se conclura par la désolation de la Russie. Même si Poutine avait conquis l'Ukraine en une semaine en 2022, elle déchirerait son Etat bien plus que la Tchétchénie et si l'URSS, autrement plus puissante que l'actuelle Russie, n'a su dominer avec les Afghans communistes 15 millions de bergers, que peut espérer la Russie - la population du Japon et le PIB de l'Espagne - contre 30 millions d'Ukrainiens équipés de chars et instruits pour gérer les technologies modernes ?

Au final, plusieurs centaines de milliers d'hommes perdus à jamais dans le conflit et plus d'un million parti à l'étranger, le détournement d'une économie par un secteur militaro-industriel dont aucun client n'a manqué de relever la médiocrité et la surestimation, tout cela au prix d'une inflation de 5-10 % dans le monde et pour moins de 100 dollars par Américains, c'est une bonne opération.

Doit-on ajouter le mépris hérité par les Russes, ces nouveaux "Allemands", pour leur lâcheté (vis-à-vis d'un petit Etat, vis-à-vis de leur pouvoir), leurs mensonges démontrés ?
Aigle a écrit:
La réaction de l'UE : alignée sur les États-Unis ?

Mais un réveil des consciences.
Aigle a écrit:
La réaction des Anglais : incroyablement bellicistes

Non, réactifs, la guerre vient des Russes.
Aigle a écrit:
Le rapprochement Chine Russie.

Aussi inconsistent que les rapprochements annoncés dans nos médias entre Turquie, Iran, Chine, Russie, etc., tous des régimes impérialistes ennemis entre eux.

Ce conflit, qui terrasse la Russie, la rend plus digeste pour la Chine, laquelle rumine une mémoire très longue et n'oublie jamais ce que la Russie lui a traîtreusement et lâchement arraché à la fin du XIXe siècle. Même l'opinion publique de la Chine communiste lorgne avec envie sur la Sibérie désormais désarmée.
Aigle a écrit:
La neutralité de l'Inde, Brésil et Afrique du Sud...ce qui revient à soutenir la Russie !

L'Inde va lentement là où le couple Chine-Pakistan n'est pas. Vers l'Occident.
Aigle a écrit:
L'attitude très ambiguë des Saoudiens...

MBS l'a mauvaise que les Occidentaux ne veuillent plus servir de chiens de guerre à son pays, depuis que les USA produisent leur propre pétrole en auto-suffisance. Son Etat relativement jeune retrouve sa fragilité cosubstantielle face à des puissances désargentées mais peuplées : Iran, Turquie et Egypte.
Aigle a écrit:
La résilience de l'économie russe.

Dans dix ans, les russophiles pleureront sur le bilan humain, économique et moral de cette guerre d'Ukraine. En réagissant contre la révolution libérale, Poutine a accéléré la transition très douloureuse de son Etat.
Aigle a écrit:
Sur le plan militaire : l'apparition des drones, la disparition des avions de chasse et de bombardement, le rôle fondamental du renseignement et de la logistique, le retour des chars...

Pas certain pour les chars. Ce que je trouve remarquable, c'est que :

1. l'Ukraine et la Russie ne sont pas capables, en 2024, de modifier leur économie comme le firent France, Royaume-Uni et Allemagne entre 1914 et 1918 ;

2. qu'il suffit de dix fois moins de soldats qu'il y a 110 ans pour tenir un front, pour deux raisons, chaque soldat détient un pouvoir destructeur bien plus grand ET toute concentration de soldats est susceptible d'être anéantie et devient donc inutile.
Aigle a écrit:
Et sans oublier l'arrière pensée atomique ?

We hope Putin loves his children too...
Aigle a écrit:
En fait la question essentielle serait peut-être la suivante : l'expérience de l'Ukraine (qui est plutôt un échec pour les Russes) va t elle conduire la Chine à la prudence ? Ou au contraire l'encourager à préparer plus soigneusement des opérations plus massives ?

Je pense que la Chine de Xi ne rattrapera jamais son retard pour compenser la défense de Taïwan et qu'on verra bien après ce mégalomane qu'est Xi. Mourra-t-il de mort naturelle ?
Aigle a écrit:
Va ton voir naître un bloc anti occidental avec Russie Chine Inde Brésil Afrique du Sud?

Russie et Chine, Chine et Inde sont des ennemis naturels et historiques, à cause de la nature impérialiste des régimes russes et chinois.

Vous savez, Aigle : il y aura un bloc anti-occidental le jour où des dizaines de millions de personnes traverseront la planète pour migrer dans ce bloc, de gré ou de force. Vous constaterez que nous en sommes très, très loin.
Aigle a écrit:
Le dollar va t il perdre son rôle mondial par peur des sanctions économiques américaines ?

C'est un risque, tout comme la saisie des avoirs russes est un risque pour la confiance des despotes envers les banques occidentales.

Les Américains se sont révélés féroces envers les régimes d'importance géostratégique quand ils souhaitent s'émanciper du dollar américain, par exemple l'Irak pétrolier de Hussein. Ou l'Union européenne avec son euro. Mais c'est aussi délicat de se débarrasser des dollars américains que de la langue anglaise : si un maximum de gens les utilisent, c'est parce qu'ils rapportent un maximum de richesses.


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 Sujet du message: Re: Quelles leçons tirer de la guerre d'Ukraine à l'échelle mond
MessagePosté: Mer 21 Fév 2024 01:04 
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Géopolis a écrit:
Cette guerre se conclura par la désolation de la Russie.

Affirmation gratuite.
Pour le moment ce n'est pas ce qui arrive, loin de là.
C'est dans les villes françaises qu'on coupe l'éclairage public la nuit, pas dans les villes russes.

Géopolis a écrit:
Au final, plusieurs centaines de milliers d'hommes perdus à jamais dans le conflit et plus d'un million parti à l'étranger, le détournement d'une économie par un secteur militaro-industriel dont aucun client n'a manqué de relever la médiocrité et la surestimation, tout cela au prix d'une inflation de 5-10 % dans le monde et pour moins de 100 dollars par Américains, c'est une bonne opération.

C'est vrai qu'il s'agit là d'un gâchis énorme et pour tout le monde. Je ne perçois nullement de "bonne opération", pas même pour les Américains qui continuent de se mettre le monde à dos.

Géopolis a écrit:
Mais un réveil des consciences.

De quelles "consciences" parlez-vous donc ? Des celles qui n'hésitent pas à abandonner les enquêtes sur le sabotage de leurs propres gazoducs par leurs "alliés", de fermer les yeux sur les excès des nationalistes de Kiev, sur l'ingérence répétée de ces mêmes "alliés" ?
Lorsque pareille lâcheté se révèle ainsi, il y a bien longtemps que la conscience est morte et enterrée.

Géopolis a écrit:
Non, réactifs, la guerre vient des Russes.

C'est vrai que les 13 000 morts civils et militaires suite aux bombardements de la population russophone des territoires autonomistes de l'Est de l'Ukraine depuis 2014 est un coup des Russes... Au passage, nous avons pu constater l'absence de toute condamnation de la part de l'Occident de ces événements, sans doute que ses "valeurs" n'étaient alors pas concernées.

Géopolis a écrit:
En réagissant contre la révolution libérale, Poutine a accéléré la transition très douloureuse de son Etat.

A quelle "révolution libérale" faites-vous allusion ?
Pas celle, tout de même, qui porta, lors de la désagrégation de l'URSS, des oligarques - ou hommes d'affaires mafieux - aux portes du pouvoir, se taillant au passage des pans entiers de l'économie du pays par une corruption généralisée ?

Géopolis a écrit:
Russie et Chine, Chine et Inde sont des ennemis naturels et historiques, à cause de la nature impérialiste des régimes russes et chinois.

En géopolitique on ne raisonne pas ainsi. Ces Etats, comme tout Etat digne de ce nom, défendent leurs intérêts et lorsque ceux-ci se trouvent menacés par le même ennemi, ils oublient leurs querelles anciennes pour s'allier contre cet ennemi commun. Nous avons pourtant eu de sacrés précédents dans l'Histoire pour ne pas oublier cette règle.

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 Sujet du message: Re: Quelles leçons tirer de la guerre d'Ukraine à l'échelle mond
MessagePosté: Mer 21 Fév 2024 11:40 
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Sur un plan historique, je crois qu'il faut préciser le contexte d'imperialisme .

Par exemple, les Chinois ont toujours voulu contrôler les pays limitrophes de leur empire : Vietnam, Corée et Mongolie mais je ne crois pas qu'ils aient voulu contrôler l'Inde ou l'Afrique ou l'Amérique...cela pourrait peut-être changer à l'avenir mais cela n'est jamais arrivé dans le passé ( sauf quelques gestes dérisoires de Mao).

Pour les Russes, en absence de frontières naturelles ils ont depuis longtemps cherché à exercer une influence dominante sur leurs voisins (les Polonais en ont beaucoup souffert en particulier ). Mais ils n'ont pas vraiment de traditions d'expansion outre-mer (d'ailleurs Brejnev avait confié aux Cubains la mission d'aller combattre en Angola ).

Mais s'agit il d'imperialisme ? LEs Allemands agissaient un peu de la même façon ( le saint Empire allait du Jura à Memel).

L'idée de conquérir le monde pour gagner de l'argent et/ ou implanter la démocratie est plutôt une idée américaine...qui aurait plutôt des racines françaises ou anglaises ...


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 Sujet du message: Re: Quelles leçons tirer de la guerre d'Ukraine à l'échelle mond
MessagePosté: Mer 21 Fév 2024 17:22 
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Duc de Raguse a écrit:
Pour le moment ce n'est pas ce qui arrive, loin de là.

Il faut considérer le temps moyen et long.
Duc de Raguse a écrit:
C'est dans les villes françaises qu'on coupe l'éclairage public la nuit, pas dans les villes russes.

Oh, je crois que nos dirigeants sont auto-suffisants pour détruire l'envergure de notre pays, avec la bénédiction forcée de leurs électeurs. J'entends que la Russie n'y est pour rien, même si cela peut un peu l'arranger en ce moment.
Duc de Raguse a écrit:
C'est vrai qu'il s'agit là d'un gâchis énorme et pour tout le monde. Je ne perçois nullement de "bonne opération", pas même pour les Américains qui continuent de se mettre le monde à dos.

C'est un jeu à somme négative, l'objectif est que les Russes descendent beaucoup plus que nous.

Les Américains ont déjà mauvaise presse dans le monde, même chez la plupart de leurs alliés. Ils sont beaucoup plus chatouilleux quant à leur opinion publique, qui joue à la "bonne conscience".
Duc de Raguse a écrit:
De quelles "consciences" parlez-vous donc ? Des celles qui n'hésitent pas à abandonner les enquêtes sur le sabotage de leurs propres gazoducs par leurs "alliés", de fermer les yeux sur les excès des nationalistes de Kiev, sur l'ingérence répétée de ces mêmes "alliés" ?
Lorsque pareille lâcheté se révèle ainsi, il y a bien longtemps que la conscience est morte et enterrée.

J'envisage deux évolutions, qui n'adviendront peut-être jamais :

1. la conscience que notre immobilisme drapé dans sa bonne conscience nous mène à l'asservissement ;

2. la disparition des classes d'âges frappées d'angélisme et de pacifisme au profit de classes d'âge plus lucides et réactives, plus enclines à la cruauté envers les prédateurs de nos sociétés.
Duc de Raguse a écrit:
C'est vrai que les 13 000 morts civils et militaires suite aux bombardements de la population russophone des territoires autonomistes de l'Est de l'Ukraine depuis 2014 est un coup des Russes...

Oui, la Russie en est responsable, elle n'a rien à faire dans les frontières ukrainiennes. Elle parviendra à refouler celles-ci pour inclure de soi-disant Russes dans ses propres frontières, ou ces soi-disant Russes reflueront dans leurs frontières nationales (donc russes), ou un mélange des deux. A la fin, chaque nation sera chez soi, comme en Europe occidentale.
Duc de Raguse a écrit:
Au passage, nous avons pu constater l'absence de toute condamnation de la part de l'Occident de ces événements, sans doute que ses "valeurs" n'étaient alors pas concernées.

Je constate que sans Russie en Ukraine ces morts seraient bien moins nombreux.
Duc de Raguse a écrit:
A quelle "révolution libérale" faites-vous allusion ?

L'envie croissante de tous les humains de vivre en démocraties libérales, soit en les instaurant chez eux, soit en y fuyant. Parce qu'on y vit mieux et plus heureux.
Duc de Raguse a écrit:
Pas celle, tout de même, qui porta, lors de la désagrégation de l'URSS, des oligarques - ou hommes d'affaires mafieux - aux portes du pouvoir, se taillant au passage des pans entiers de l'économie du pays par une corruption généralisée ?

Non, pas cette farce mafieuse. Les mafias sont les prédateurs naturels des démocraties libérales, tout comme celles-ci rongent les tyrannies, qui elles-mêmes rongent les mafias.
Duc de Raguse a écrit:
En géopolitique on ne raisonne pas ainsi. Ces Etats, comme tout Etat digne de ce nom, défendent leurs intérêts et lorsque ceux-ci se trouvent menacés par le même ennemi, ils oublient leurs querelles anciennes pour s'allier contre cet ennemi commun. Nous avons pourtant eu de sacrés précédents dans l'Histoire pour ne pas oublier cette règle.

D'accord, alors la Russie et la Chine sont les ennemis communs de la Chine et des USA ou de la Russie et des USA, respectivement. La Russie est l'ennemi commun des USA et de la Turquie, la Turquie est l'ennemi commun de la Russie et des USA. L'Iran est l'ennemi commun des USA et de la Turquie, la Turquie est l'ennemi commun de l'Iran et des USA.

Les USA sont l'allié naturel de toutes les puissances de l'Ancien Monde car ils en sont loin.
Aigle a écrit:
Pour les Russes, en absence de frontières naturelles ils ont depuis longtemps cherché à exercer une influence dominante sur leurs voisins (les Polonais en ont beaucoup souffert en particulier ).

Tout comme les Russes ont beaucoup souffert des Polonais.
Aigle a écrit:
Mais s'agit il d'imperialisme ?

On qualifierait plutôt ces actions russes et chinoises comme du clientélisme, voire du protectorat du temps de l'URSS ou pour la Chine envers les Khmers rouges.
Aigle a écrit:
L'idée de conquérir le monde pour gagner de l'argent et/ ou implanter la démocratie est plutôt une idée américaine...qui aurait plutôt des racines françaises ou anglaises ...

Je trouve qu'il y a une différence de taille entre l'impérialisme colonialiste européen et la politique actuelle des USA. Les USA font aussi du clientélisme et du protectorat, ils ne colonisent pas (ou plus si l'on considère les tentatives échouées à Cuba et aux Philippines). Au pire, ils ont une logique de comptoir mais sans "compagnie des Indes".


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 Sujet du message: Re: Quelles leçons tirer de la guerre d'Ukraine à l'échelle mond
MessagePosté: Mer 21 Fév 2024 20:20 
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Geopolis a écrit:
Il faut considérer le temps moyen et long.

Certes, mais sur quoi faire reposer cette prophétie ?

Geopolis a écrit:
Oh, je crois que nos dirigeants sont auto-suffisants pour détruire l'envergure de notre pays, avec la bénédiction forcée de leurs électeurs.

Comme très souvent en politique, cela a été nommé après coup (comme si cela avait été pensé intialement) "sobriété énergétique" à des fins écologiques et dans l'optique de retrouver une "souveraineté énergétique". Un sophisme stupide qui plonge les populations dans l'obscurité, a fait multiplier par 6 les factures de gaz et augmenter de 20% les factures d'électricité.
Je ne pense pas qu'ils soient "auto-suffisants", mais simplement sots et peu soucieux de la vie quotidienne de leurs administrés (je n'ajoute pas le cas des agriculteurs, promis... :mrgreen: ).

Geopolis a écrit:
l'objectif est que les Russes descendent beaucoup plus que nous.

Si c'est l'intérêt des Américains, cela ne peut être celui des Européens, qui perdent tout dans cette affaire.

Geopolis a écrit:
la conscience que notre immobilisme drapé dans sa bonne conscience nous mène à l'asservissement
[...] la disparition des classes d'âges frappées d'angélisme et de pacifisme au profit de classes d'âge plus lucides et réactives, plus enclines à la cruauté envers les prédateurs de nos sociétés.

Je regrette, mais je ne comprends nullement de quoi vous parlez.
A quel "asservissement" faites-vous allusion ? Celui à l'égard duquel les Français et leurs voisins se trouvent par rapport à Washington ?
Qui sont ces "prédateurs" cruels ?
Vos propos sont effrayants en fait : c'est comme si en réalité vous sembliez apprécier ce qu'il se passe actuellement et n'hésitiez pas à miser sur la brutalisation de populations bonnes à faire la guerre avec cruauté et barbarie.

Geopolis a écrit:
Oui, la Russie en est responsable, elle n'a rien à faire dans les frontières ukrainiennes.

C'est faux et vous le savez très bien.
La part de responsabilité de Washington dès le milieu des années 2000 dans cette tragédie est patente.
L'impérialisme américain avait-il besoin de faire vriller ses tentacules remplies d'armes et de billets jusque dans les ex-Républiques soviétiques ?

Geopolis a écrit:
Les USA sont l'allié naturel de toutes les puissances de l'Ancien Monde car ils en sont loin.

Est-ce pour cela qu'ils mettent sur écoute tous les chefs de gouvernement des ces pays ?

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 Sujet du message: Re: Quelles leçons tirer de la guerre d'Ukraine à l'échelle mond
MessagePosté: Ven 23 Fév 2024 09:47 
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Je vous propose d'écouter attentivement cet intéressant exposé de Pascal Boniface qui présente une synthèse claire et équilibrée des deux années de guerre en Ukraine :

https://www.youtube.com/live/V6mGSPWkGn ... hY9weBsPEv


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 Sujet du message: Re: Quelles leçons tirer de la guerre d'Ukraine à l'échelle mond
MessagePosté: Ven 23 Fév 2024 13:17 
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Inscription: Ven 20 Juin 2003 23:56
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Effectivement, c'est un exposé équilibré et plutôt impartial.

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