Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Il faut arrêter avec ce racisme de bas étage. Les fonctionnaires grecs ne sont pas des privilégiés qui se la coule douce provoquant l'effondrement de l'europe. C'est du meme ordre que pretendre que Jerome Kerviel est responsable de la folie des marchés, qui spécule en ce moment meme sur la grece. Je viens de lire un article du monde qui m'a effaré sur leur situation : sachez par exemple qu'en plus de leur job, la grande majorité bosse egalement au noir pour pouvoir joindre les deux bouts. Que la renumeration est si insuffisante que la pratique des peaux de vin c'est generalisée, notamment l'hopital public ou chaque service demande sa part. Que les primes qu'on leur sucre ont été mise en place pour eviter d'augmenter le salaire. Etc. Stop.

Dire que réduire les dépenses pour permettre à un pays de se remettre à emprunter est une connerie monumentale. Le fmi à d'ailleurs un historique effrayant de conneries monumentale à son actif. C'est pas la nécessité de couvrir les degats, quitte à s'endetter astronomiquement, degats de plus en plus dévastateur suite à la création de maastrich qui à accueilli a grand bas les effets de la dérégulation massive, c'est bien cette dérégulation massive qui nous pompe toute notre capacité à creer une croissance qui seule pourrait reequilibrer les budgets de facon saine. C'est la dessus qu'il faut agir.

D'ailleurs l'accueil du fmi dans les frontières de l'Europe montre bien que toutes ces balivernes sur une europe politique et harmonisée n'était qu'un mythe.

Il est fort possible que les Grecs, comme d'ailleurs les Américains, n'arrivent à maintenir leur niveau de vie, si encore ils le maintiennent, qu'en vivant à crédit, qu'il s'agisse de dette privée ou publique, et en ayant deux jobs.
Le problème est que, même dans ces conditions très réduites, ils vivent encore au-dessus de leurs moyens, ce dont témoigne l'accumulation de leur énorme dette publique.

En termes clairs, vous nous dites que les Grecs ne sont pas les profiteurs dépeints par la presse allemande, qu'ils ont déjà du en rabattre beaucoup sur leurs standards de vie, que les marchés sont cruels avec eux, et qu'ils ne méritent pas cette injustice, vu leurs conditions de vie déjà difficiles.
Ce sont des arguments d'ordre humain et moral qui ne peuvent malheureusement rien contre les dures réalités économiques. Certes, des banskters profitent induement de la situation grecque mais des appels à plus de justice ne pourront rien contre le fait élémentaire que personne dans la finance privée n'a envie de prêter de l'argent à un gouvernement aussi lourdement endetté qui n'a plus de trésorerie pour assurer la paye de ses fonctionnaires , sauf à des taux très élevés.

Qu'on les rende aux turcs franchement... Quand on connait l'histoire et l'importance qu'a eu la civilisation grec jusqu'à constantinople comment peut on dire des trucs pareils.

Tonnerre,

Certes je parlais en terme moraux et humains parce que ces stereotypes largments repris commencent à m'agacer.

Maintenant je dis aussi que reduire le train de vie de l'etat n'est pas une solution magique qui va creer de la croissance. On st en train de dire juste au marché, ou d'essayer, voyez, ils deviennent plus solvables, recommencez a preter avec de bons taux d'interet ! Super ! Qu 'est ce que ca va changer dans le fond ?

Si on garde le status quo comme propose le FMI c'est une spirale sans fin. Le probleme de fond est moins le niveau de dépenses d'un etat que le fait qu'il se fait devorer tout les secteurs economiques qui creer de la valeur ajoutée, de la croissance. S'endetter ne erait pas un probleme, au contaire, si cet endettemment ne servait pas a se masquer les yeux et ne rien faire.

De nouveau, quel rapport?
Le fait que la Grèce ait "donné naissance à la civilisation occidentale" dans l'opinion commune devrait il lui donner le droit de ne pas payer ses factures et de se faire prendre en charge par les pays meilleurs gestionnaires?
Etre de gauche, ce sera donc toujours la promotion de la mauvaise gestion, l'assistance aux mauvais élèves, et le déni des réalités économiques? Dans ce cas, l'approche de la crise par la gauche ne peut qu'échouer.
Certes, je suis d'accord que la potion du FMI guérit souvent le malade en le tuant, et que les ajustements doivent être prudents, et certaonement moins brutaux, mais certains ajustements sont devenus indispensables, aussi désagréables qu'ils soient, et pas seulement pour la Grèce.

Encore uen fois je reagissait sur ce genre de petites phrases frolant le racisme, sur un plan purement moraliste si vous voulez, honte à moi.

Je ne dit pas que reduire les dépenses, augmenter les impots n'est pas utile voire indispensable. Je dis juste que cette politique en tant que fin est proprement stupide. Il est evident qu'une fois ces ajustements fait, on recommencera à emprunter et tot ou tard il faudra tout recommencer. Pourquoi ?

Parce que le probleme est que les pays europeens ne creent plus de richesses. Pour créer des richesses, il faut mener toute une politique qui va au dela qu'un souci de mettre sa dette "sous contrôle". Et pour moi ca passe necessairement par

Reprendre le controle de la monnaie
Reprendre le controle des frontieres

Bref recuperer nos moyens d'actions. Parce qu'au bout d'un moment il faut reconnaitre l'echec Europeen et la trop grande divergence d'intérêt des principaux membres, notamment l'ironique moteur franco allemand. L'intention était bonne, mais dans les fait, les outils européens ont été totalement devoyés, a commencé par l'Euro. Peut etre est ce que la theorie de la charrue avant les bœufs à raison je ne sais pas. En tout cas repeter que l'euro est un bouclier utile, c'est bien joli, mais a quel prix ?

Par exemple pour moi, creer un tissu de pme utiles et important en terme de création de richesses est quasiment impossible en l'etat actuel des choses. L'etat de nos industrie n'a cessé d'empirer, ca en devient proprement catastrophique. Il faut tenter quelque chose.

Mmoui, et quand on connait l'histoire de la Grèce depuis son indépendance, on se dit que les mânes des grands ancêtres sont enterrées très, très profondément.

Je suis d'accord avec Tonnerre, le sentimentalisme n'a rien à voir là-dedans. Les faits sont têtus et quelque soit le pays, quelque soit son passé, il ne peut pas vivre aux crochets d'autrui.

Vous accusez les banques, mais derrière les banques, il y a des épargnants, et ce sont eux qui prêtent aux Etats impécunieux.

Et puis, depuis Valéry, nous savons que les civilisations sont mortelles. Je ne prête pas à l'Egypte parce que les pharaons ont construit les pyramides il y a 5000 ans.

Sur ces deux points, je vous suivrais assez, d'autant que le transfert de nos pouvoirs régaliens ne s'est pas fait vers une autorité européenne structurée et efficace.
En tout cas, il est clair que les institutions européennes actuelles ne sont absolument pas adaptées à gérer les crises.
Certains journaux titrent ce matin que l'Euro est sauvé suite à l'accord UE/FMI sur le plan de sauvetage de la Grèce.
Comme si les milieux financiers qui attaquent la Grèce et s'en prennent à l'Euro ne savaient pas que l'UE ne pourra pas se permettre 'un deuxième sauvetage d'un autre pays en difficulté, en plus d'un tout autre calibre économique que la Grèce, comme l'Espagne.
l'euro n'a pas fini de baisser.

Jean Marc Labat

encore une fois ce n'est pas ce que je dis...En gros vous auriez raison si le modele europeen était une perspective crédible. Je serai même le premier a dire que le France doit faire des efforts. Le probleme est que tel n'est pas le cas. L'effet pervers de l'ue actuellement est qu'elle nous place en situation directe d'etre victime d'une politique commerciale et industrielle ultra agressive par un état membre (entre autre). C'est le monde à l'envers.

A partir de là, se saigner aux quatre veines pour sauver l'euro, non merci. Se saigner aux quatres veines pour relancer un modele industriel par exemple, là déja je suis plus favorable.

Tonerre,

l'Allemagne va vouloir sauver l'Euro quoi qu'elel en dise, car c'est elle qui y gagne le plus dans l'histoire. Le problème est que politiquement c'est peu vendable pour toutes les raisons déjà évoquées sur le serrage de ceinture des allemands...

Vous verrez que d'ici quelques mois les journalistes europhiles titreront que c'est l'Allemagne qui est la plus europeenne des nations...

La crise de la presse écrite est générale. Après avoir été cherché des articles sur la Grèce je me suis aperçu que c'eétait des copie de dépêches d'agences, l'Huma a envoyé des journalistes, du coups j'ai pu lire autre chose que les dépêches d'agence, soit des interwiews de manifestants, de syndicalistes, etc.

Quand au système qui est un (triple) échec c'est celui qui a causé une crise sociale, écologique et environnementale.

Pour en revenir à la Grèce il faudrait un système de banque publique avec création monétaire (interdit depuis les années 1970, un vrai scandale) ou alors que la BCE prête à faible taux voire à taux 0. Pour renflouer les caisses il faut prendre l'argent où il est (autrement dit faire payer le capital).

La Grèce pourrait aussi sortir de l'UE qui ne lui est d'aucun recours, idem pour l'euro.

@ Jean-Marc Labat
Pourquoi crypto ?