Le salon géopolitique de Passion-Histoire

@ Dupleix et caesar

Vous avez tous les deux raisons de replacer le débat dans la longue durée.

A - chez les chrétiens (catholiques)
1 - en ce qui concerne la violence chrétienne, elle est souvent très exagérée par les historiens protestants ou anticléricaux - la caractéristique fondamentale du catholicisme (et aussi de la société médiévale) c'est de désarmer le peuple et de confier le monopole des armes à des institutions spécialisées (chevaliers, seigneurs, tribunaux) - les cas de violence spontanée sont rares (il y en a eu évidemment par ex pour la Ière croisade en Rhénanie).
2 - il faut parler de coercition mise en oeuvre par les pouvoirs publics au profit de l'Eglise mais dans un cadre juridique relativement clair - ce n'est pas le Fidèle qui torture ou qui tue de sa propre initiative c'est une institution qui le fait de façon plus ou moins rationnelle et organisée (l'inquisition ou la croisade étant l'archétype de cette prééminence de l'institution sur le fidèle)

B - chez les musulmans
1 - dans l'Islam, je ne crois pas qu'il y ait une forte tradition de violence religieuse anarchique : comme chez les chrétiens médiévaux en l'absence de séparation du temporel et du spirituel les pouvoirs publics assurent le maintien de l'ordre religieux qui n'est pas laissé à l'initiative de croyants individuels
2 - l'islam classique est très fataliste : c'est Dieu qui donne la victoire ou la défaite. Il est inutile pour le fidèle de se mobiliser.
3 -la violence exercée par des individus agissant dans le cadre d'organisations informelles est un phénomène récent : il faut étudier son origine : les jeunes turcs ? le FLN ? khomeini ?
4 - l'acceptation du suicide terroriste est encore plus récente et totalement étrangère à la tradition islamique. Il faudrait étudier les raisons de son apparition. je pense que c'est du au sentiment de totale supériorité technique occidentale qui fait que tout combat est finalement suicidaire

Encore un déséquilibré ?

"D'après nos informations, une mère de famille et ses trois filles ont été violemment attaquées à coups de couteau mardi matin vers 10 heures dans un centre de vacances VVF situé à Garde-Colombe, dans les Hautes-Alpes. Le pronostic vital de la plus jeune, âgée de 8 ans, est engagé.

Le suspect a pris la fuite en voiture et a été interpellé quelques minutes plus tard par les gendarmes.[...]

Leur agresseur présumé est Mohamed B., âgé de 37 ans. Dans un premier temps, les enquêteurs avaient évoqué le fait qu'il aurait reproché aux quatre personnes leur tenue trop légère (les fillettes portaient des bermudas) et qu'il aurait pu agir possiblement pour un motif religieux. Le procureur de la République de Gap a cependant ensuite indiqué que le motif de l'attaque était encore "très flou" et qu'il n'était en tout cas pas lié à la tenue vestimentaire.

La mère, âgée de 46 ans, et la fillette de 8 ans sont en urgence absolue. La première est hospitalisée à Gap, la seconde à Grenoble. Selon Edmond Francou, le maire de la commune, cité par Reuters, la fillette souffrirait d'un poumon perforée. Les deux autres enfants sont hospitalisées en urgence relative.[...] Selon nos informations, le suspect est inconnu des services de renseignement et n'est pas fiché S."[...]

Ce n’est pas certain, tout dépend du contexte, la soumission passive acceptée est assez improbable, il semblerait que les chrétiens soient plus enclins à subir la soumission de type dhimmi, voir :
Obstacles à l’intégration des morisques du royaume de Valence
Discrimination légale et résistance morisque
http://cdlm.revues.org/4919

« les musulmans valenciens ne pouvaient porter sur eux qu’un couteau au bout arrondi et que toutes les armes offensives et défensives devaient leur être confisquées. »

Voir :
"La résistance ouverte : brigandage, fuites précipitées et conspirations
Les morisques prennent la fuite, ourdissent des complots avec les Turcs et les Barbaresques, mettent le royaume en danger.
Il ne fait aucun doute que les contacts entre morisques et corsaires présentaient de nombreux ingrédients emplis de danger : secrets des accords, débarquements inattendus, attaques contre des lieux sans défense, mises à sac, prises de captifs et fuites précipitées."

Il est peu probable que les musulmans acceptent le statut de dhimmi, c'est assez incompatible avec les préceptes fondamentaux.


Ce n’est pas certain :
Il y a une confusion permanente entre les préceptes religieux et les faits.
Idem pour les chrétiens : « tu ne tueras point » n’implique pas l’impossibilité de tuer pour un chrétien. le monde chrétien n'a rien de bien différent par rapport au monde musulman pour la criminalité. Les méthodes différent, on obtient le même résultat : la mort dans ce monde.
Autre précepte : L'islam ne permettrait pas la guerre entre les musulmans
Les hommes ont une écoute très sélective et amnésique des recommandations de Dieu.

A priori dans les faits, les soldats du califat ont toujours recherché le martyr, de fait l’objectif est suicidaire, ce point ne semble pas être spécifique au contexte moderne.
Trouver le martyr au combat n’est pas vraiment un suicide, c’est une nouvelle vie dans l’au delà. La notion de suicide serait une notion occidentale ?
« terroriste, radicalisation, suicide » : on ne retrouve pas ce vocabulaire chez les jihadistes.

@Kurnos

Vous interprétez mal le commandement "Tu ne tueras point". Ce n'est pas une règle absolue. C'est un commandement qui s'applique aux fidèles dans leur vie privée. Il n'interdit pas la légitime défense et ne s'applique pas aux institutions et ne concerne pas la vie collective. Ce commandement n'interdit pas la peine de mort ni la guerre. D'ailleurs c'est une traduction approximative. Le texte biblique dit plutôt "tu ne commettras aucun meurtre".

Encore une fois il faut sérier les questions
1- distinguer violence spontanée de l'individu qui se charge lui même d'une "mission" et va tuer ses voisins
2- distinguer national et étranger : peu importe les mœurs des algériens ou des saoudiens qui peuvent faire ce qui leur chante CHEZ EUX (couper des mains, fouetter, décapiter qui leur déplaît). C'est LEUR affaire. Ils sont indépendants après tout.
À l'inverse chez nous nous vivons en accord avec nos traditions - que nous pouvons changer à notre gré mais pas sous la pression des étrangers

@ tous : Est il dangereux d'avoir des voisins musulmans surtout s'ils sont schizophrènes ?

De nationalité marocaine, l'homme, résidant dans les Yvelines, est en situation régulière. Sa famille le décrit comme un musulman pratiquant et modéré. Au cours de ses auditions, le suspect a déclaré au sujet des attentats qu'ils n'ont «rien avoir avec l'islam», qu'il qualifie par ailleurs de religion de paix. Les perquisitions menées à son domicile ainsi que l'enquête de voisinage en cours n'ont jusqu'ici pas permis aux enquêteurs d'établir une quelconque radicalisation de l'individu. Néanmoins, au cours de sa garde à vue, l'homme aurait refusé que les forces de gendarmerie ne lui prennent ses empreintes digitales, criant à trois reprises «Allah Akbar».
Le procureur a également rappelé, lors d'une conférence de presse donnée ce mercredi après-midi, que l'état de santé du prévenu fait également l'objet de plusieurs investigations. L'individu aurait en effet révélé qu'il souffrirait de dépression ainsi que de schizophrénie depuis plusieurs années. Ce passé psychiatrique fait actuellement l'objet de vérifications.

http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... -jeudi.php

Dans ce cas cette remarque très pertinente donne une réponse au problème :
On m’a toujours enseigné(ou j'ai mal compris?), en contradiction avec les préceptes religieux, que « tu ne tueras point » s’adresse sans discrimination à tout être humain, c’est dans le cadre de cette mauvaise interprétation que j’ai élevé mes enfants : on ne doit pas tuer sans aucune discrimination, n’en déplaise aux Dieux, je préfère rester dans l’erreur et le péché en préconisant l’interdiction de tuer.

On devient un criminel potentiel quand on considère son voisin comme un être impur irrécupérable sur des critères religieux et divins. L’être impur est un danger, si il ne se soumet pas, on doit l'exterminer au titre de la prévention défensive.
CQFD

Il est assez évident que ces dernières années, un certain nombre de facteurs ont contribué à ce que les personnes qui contreviennent aux lois, que ce soit pour des crimes, des délits ou de simples contraventions choisissent la stratégie de défense du déni absolu et de l'irresponsabilité.

C'est à la fois une évolution culturelle (le développement de l'individualisme et du relativisme conduisent les gens à vouloir valoriser leur action et à nier quelque intention mauvaise que ce soit), de l'omniprésence de la communication (ce qui compte, c'est de faire passer son message, même faux, dans les médias pour influencer l'opinion), au développement des droits de la défense (avec la présence des avocats dès la 1ère heure de la garde à vue et qui conseillent à leurs clients de nier en bloc soit les faits soit toute intention maligne, ou bien qui carrément leur conseillent de renverser l'accusation sur le mode "je me balladais paisiblement et c'est la police qui m'a agressé").

Bref, ils mentent chaque fois qu'ils pensent que c'est dans leur intérêt. Et c'est aux policiers et aux juges de faire le tri.

... on peut aussi dire que c'est un criminel modéré, ses victimes sont toujours en vie et peu nombreuses. N'ayant pas trouvé le martyr c'est effectivement un modéré. Il ne sera pas glorifié.

Ouf, la Fête Nationale Belge a été épargnée...
Par contre, le week-end a peine entamé, le festivités recommencent. Cette fois, après la France, c'est en Allemagne que ça se passe...
http://www.lemonde.fr/europe/article/20 ... _3214.html


Est-ce une impression ou le rythme est-il en train de s'accélérer ?
Au train où ça va, une attaque terroriste hebdomadaire en Europe nous paraîtra-t-il bientôt normal ?

Oui, et non. Le nombre d'attentats dépendra de multiples facteurs et on pourra en voir 4 ou 5 le même mois, voire la même semaine, suivi de quelques mois d'accalmies.

Comme je l'ai déjà signalé, je travaille dans une centrale nucléaire. Mon lieu de travail est sécurisé, en tant que cible pour une attaque terroriste depuis de longues années. Certaines des choses que je vis au quotidien semblent m'indiquer qu'à Nice, les services concernés, dont ceux de la mairie, ne s'attendaient pas à une telle attaque. Un simple camion de 19 tonnes ne rentrerait pas dans une centrale nucléaire. Des gens pourraient s'en servir pour forcer l'entrée, mais le camion resterait dans l'affaire. Puis, on fois qu'ils auraient forcé l'entrée, ils ne seraient pas au bout de ce qui est mis en place pour les empêcher d'accéder aux parties sensibles.

Quand les autorités auront pris la mesure des risques, on verra se multiplier les barres de bétons en chicanes à l'entrée des divers évènements. Le nombre des accès sera limité et on fera en sorte que tout le monde passe devant des barrages filtrants. Pour les manifestations, il y a 2 logiques qui s'opposent. Ce soit, je vais au concert de David Gilmour à Arc-et Senans, si j'ai bien lu ce qui s'écrit çà et là, il y aurait 20 000 spectateurs attendus. La première logique est de permettre à 20 000 personnes qui viendront dans un certain nombre de véhicules de se rendre sur le lieu de spectacle. J'ai reçu un mail de la Fnac me conseillant d'arriver le plus tôt possible. Si possible entre 14 et 17 heures ... pour un spectacle qui commence à 21 heures et qui devrait se terminer aux environs de minuit... Donc, pour les organisateurs, il faut gérer une foule de 20 000 personnes, pendant plusieurs heures, en la canalisant sur des routes départementales. Bien entendu, à la fin du spectacle, il faut permettre son évacuation plus ou moins rapide... Donc, si on ne pense qu'à la logique de gestion de la foule, il faut multiplier les points de stationnement, multiplier les accès, faire attendre les gens le moins possible aux accès pour éviter des effets de foule.

Si on prend la logique sécuritaire ... c'est tout l'inverse. A moins d'avoir un dispositif de surveillance qui compte plusieurs centaines de personnes. Donc, coté sécurité anti-terroriste, il faut limiter les voies d'accès, en réserver pour les secours et les intervenants (police, gendarmerie, protection civile), passer tout le monde au crible et, au niveau des moyens de contrôle, avoir des équipes pouvant extraire rapidement des éventuels fauteurs de troubles. Parsemer les voies d'accès de chicanes et de barrages filtrants pour empêcher l'entrée de véhicules qui n'ont rien à y faire. Les barrages avec véhicules légers ou des barrières "vauban", c'est bon pour les piétons. Pour des engins lourds, il faut des choses plus conséquentes.

le terrorisme est récent dans le monde musulman, et l'on pourrait faire une histoire du terrorisme.
Le terrorisme sous la forme qu'on connait, nait au 19eme siecle en Europe, sous couvert de lutte nationaliste contre les grands empires d'europe continentale. Puis il se transmet aux groupuscules anarchistes. Au début du 20eme siecle, il fait son apparition au moyen orient, importé par les milices juives qui luttent alors contre la puissance occupante anglaise en Palestine.
Aprés la création d'israel en 1948, les palestiniens finissent par l'adopter par mimétisme surtout aprés l'échec de la guérilla et des guerres d'état (1967 en particulier). Et c'est la que va etre inventé un nouveau type d'attentat dans les années 70. Je n'ai plus les sources, mais il me semble que le premier attentat suicide est le fait d'un groupuscule japonais d'extreme gauche sous la direction du FPLP (groupe palestinien d'extreme gauche).
on vient de mélanger la tradition japonaise du kamikaze, avec la tradition occidentale du terrorisme idéologique pour créer une nouvelle arme: la bombe humaine propre au proche orient.
D'abord uniquement cantonné au groupuscule d'extreme gauche peu religieux en raison du tabou du suicide en islam, l'attentat suicide finit par s'exporter au liban chez les groupes chiites (en dépit de forte réticence du clergé, d'ailleurs les chiites y ont très peu recours).
dans les années 90 après l'Intifada, les groupes palestiniens sunnites (Djihad islamique et Hamas) finissent par l'intégrer complètement aprés plusieurs fatwas religieuses les y autorisant uniquement dans leur lutte face a israel.
puis l'histoire est connu, ce type d'attentat est reproduit par Alqaida, puis Daesh, Boko haram, etc..
il est interessant de voir que pour l'instant, de son noyau arabe sunnite, cette tradition est en train de migrer vers l'afrique noire. Demain peut etre sera t'elle adoptée par des groupes non musulmans ?