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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Mar 27 Avr 2021 22:37 
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Citation:
il sait qu'il risque d'être accusé de trahir les citoyens britanniques qui ont voté en 2016.

Heu... comment dire ? Savez-vous que le RU n'est plus dans l'UE depuis plus d'un an ?
Le vote de 2016 a donc été pleinement respecté.
Parfois on peut se demander quel est le sens de vos interventions...

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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Jeu 29 Avr 2021 09:37 
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Je note actuellement un ressentiment dans les médias à l'égard d'Albion qui a osé l'impensable et l'impardonnable.
De manière humoristique on pourrait se demander si nous n'allons pas atteindre bientôt ce stade - après nous avoir dit que le PIB anglais fléchirait de 20% à la fin de la 1ère année de la sortie de l'UE. :roll:

https://patrimoine.ville-pantin.fr/discover/focus/6#/s-1514467712167

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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Jeu 29 Avr 2021 22:59 
Duc de Raguse a écrit:
Le RU est redevenu un Etat souverain – il ne fait plus partie de l'UE. C'est lui qui s'engage ensuite à demander à continuer de bénéficier du marché commun, donc il sait qu'il devra faire des concessions [pendant les négociations en 2020].

En effet, c'est le RU qui s'engage ensuite à demander à continuer de bénéficier du marché unique. Quand la négociation a commencé, il était impossible de savoir quelle serait l'ampleur des concessions. L'espoir fait vivre. Johnson peut espérer que l'UE (Michel Barnier notamment) sera conciliant.
Dans le meilleur des scénarios, Frost ne fait pas des grandes concessions. Le RU peut donc rester fidèle au slogan "take back control" et obtenir l'accès au marché unique. Il était impossible de dire si le meilleur scénario allait se réaliser.


Duc de Raguse a écrit:
Le vote de 2016 a été pleinement respecté.

Le vote de 2016 est difficile à interpréter. Pourquoi un grand nombre de citoyens ont-ils voulu un "brexit" ? Probablement le peuple a-t-il songé que le RU devait se libérer des règles de l'UE. Probablement le peuple a-t-il songé que l'UE serait conciliante avec le RU dans l'hypothèse d'un "brexit". Ce fut en 2016 un pari sur l'avenir.
Ceux qui ont voté pour le "brexit" ne forment pas une masse homogène. Certains d'entre eux (plus ou moins nombreux) considèrent que l'accès au marché européen n'est pas indispensable. Ils veulent le "brexit" quelque soient les conséquences commerciales. Ils acceptent la perspective d'un brexit sans accord commercial avec l'UE. C'est la perspective d'un "no deal".
Quand la négociation a commencé, en mars 2020, il était impossible de dire si l'UE serait conciliante.


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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Lun 10 Mai 2021 22:50 
Duc de Raguse a écrit:
Si le chef de gouvernement d'un Etat estime qu'un traité international est néfaste à la souveraineté du peuple qu'il représente (dans l'optique d'un transfert important de "compétences"), il ne le signe pas, tout simplement. Dans le cas contraire, il le signe.

Ce n'est pas aussi simple que ça. Il s'agit de savoir pourquoi Johnson n'a pas choisi le "no deal" qui était préconisé par certains membres du gouvernement. J'ai ma petite idée sur la question. Si on fait confiance à la majorité des économistes qui se sont exprimé avant et après la signature de l'accord, le "no deal" est une très mauvaise option pour l'économie britannique.
Johnson a-t-il été sensible à l'avis des économistes ? C'est vraisemblable.


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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Dim 6 Juin 2021 22:57 
Duc de Raguse a écrit:
Arkoline a écrit:
Pourquoi Johnson veut-il défendre la souveraineté ?


Vous citez une toute petite phrase au lieu de citer un ensemble de phrases. Cela peut nuire à la compréhension.
La citation : "Pourquoi Johnson veut-il défendre la souveraineté ? A-t-il cru qu'elle était menacée ? Est-elle menacée par l'accord commercial qui va empêcher le RU de pratiquer le dumping ?"



Duc de Raguse a écrit:
[Johnson et ses amis] estiment sans aucun doute dépendre toujours d'une règle extérieure, estimée non désirable par le peuple anglais.
Ainsi, ils estiment ne pas être souverains pleinement et être dominés par d'autres décideurs extérieurs.

Maintenant vous reconnaissez qu'il est possible pour une nation de ne pas être "pleinement souveraine". Ce n'est pas une souveraineté qui disparaît complètement. C'est une souveraineté qui est amoindrie. C'est donc une souveraineté à géométrie variable.
Cette analyse est inconciliable avec vos messages antérieurs. En décembre, vous avez exprimé l'idée qu'il n'existe pas de souveraineté à géométrie variable. Cela signifie qu'il existe uniquement deux possibilités pour une nation :
– Elle conserve intégralement sa souveraineté
– Elle perd intégralement sa souveraineté


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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Dim 6 Juin 2021 23:04 
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@ Arkoline, pourquoi vous ne nous livrez pas votre définition d'une "pleine souveraineté" ?

Comme je l'ai écrit à plusieurs reprises, pour moi, un gouvernant du XXIème siècle qui prétend que son pays est pleinement souverain est un menteur. Car tous les pays de la terre ont tous aliéné une partie de leur souveraineté en signant un tas d'accords bilatéraux et en acceptant d'être membres d'associations comme l'ONU...

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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Lun 7 Juin 2021 17:36 
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Narduccio a écrit:
Comme je l'ai écrit à plusieurs reprises, pour moi, un gouvernant du XXIème siècle qui prétend que son pays est pleinement souverain est un menteur.

Pas nécessairement. Dans un régime démocratique représentatif, le principe de toute souveraineté réside dans les citoyens et leurs représentants (par délégation). Si ces représentants ont été élus sur un programme qui prévoit le transfert de certaines compétences appartenant à la souveraineté nationale, alors de facto le principe de souveraineté est respecté, puisque c'est le peuple qui l'a décidé par les élections.
A condition que ces choses lui aient été bien expliquées, car en France, aux Pays-Bas ou en Irlande on ne peut pas dire que ce fut le cas...
D'un autre côté l'élasticité de ce principe est parfois critiqué, par exemple lorsque ce sont les Parlements nationaux qui ont décidé ce type de transfert, alors que les citoyens s'étaient exprimés auparavant dans un sens contraire par voie référendaire : exemple du traité de Lisbonne.
En France ce tour de passe-passe n'a pas été étranger à l'accroissement d'une certaine défiance à l'égard des politiques et du sens même de la construction européenne.

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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Lun 7 Juin 2021 18:27 
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Je n'ai pas parlé de démocratie. Effectivement, dès le moment où le peuple s'est prononcé pour accepter qu'on abandonne une part de la souveraineté nationale en contrepartie de divers gains, ce choix est licite. Si on prend les traités de paix, le pays vaincu accepte les conditions du pays vainqueur au prix d'accepter la paix. Dans les cas de traités de commerce, théoriquement, chacune des 2 parties s'attend à que le volume des échanges augmente et soit plus avantageux.

Bref, on accepte la réduction de sa propre souveraineté en échange d'un avantage. Qui parfois ne se réalise pas, ou dont on n'a pas conscience.

Mais, il faut bien avoir conscience que dans le monde contractualisé actuel, la pleine souveraineté est une utopie. On peut souhaiter augmenter sa souveraineté, ou augmenter les avantages. Mais prétendre qu'on va recouvrir sa pleine souveraineté est une fable à l'attention des croyants.

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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Lun 7 Juin 2021 19:50 
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Citation:
Mais, il faut bien avoir conscience que dans le monde contractualisé actuel, la pleine souveraineté est une utopie.

Mais un contrat commercial ou un traité de libre-échange peuvent se dénoncer ou être renégociés lorsqu'on change d'avis, la souveraineté populaire n'est alors engagée qu'a minima.
Par contre, pour un transfert de compétences publiques importantes (dites régaliennes : sécurité, fiscalité, monnaie, loi, etc.) à une autorité supérieure, c'est plus compliqué, même si en théorie il est toujours possible de défaire ce qui a été fait.
Un Juncker n'a pourtant pas hésité à dire qu' "Il ne peut y avoir de choix démocratique contre les traités européens"...

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 Sujet du message: Re: Brexit ?
MessagePosté: Jeu 28 Oct 2021 11:29 
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Les affres du Brexit...

1) Il démontre empiriquement - une fois de plus - que conformément aux théories libérales un marché libre de taxes enrichit davantage une population que sa restriction. Rien que le chantage aux permis de pêche ou le refus de payer les contrôles français à leur frontière maritime coûtera plus cher au Royaume-Uni que l'application des accords qu'il avait signé. De plus, les permis de pêche litigieux relevant des autorités de Jersey et Guernesey, ces îles dépendant de l'électricité française pourraient subir des coupures en hiver, en représailles de leur mauvaise volonté.

2) La destruction du Royaume-Uni, en tant qu'empire londonien : s'il revient sur la libre circulation entre les deux Irlandes, sa minorité irlandaise explose ; s'il met en place une frontière dans la mer d'Irlande, c'est la majorité coloniale anglaise d'Irlande du Nord qui explose. Les Écossais avaient pu renoncer à l'indépendance par crainte de quitter l'UE, c'est précisément une raison qui pourrait les pousser à quitter le Royaume-Uni pour rejoindre l'UE.
Citation:
Si les exportations vers l’Union ont chuté de 18 %, les importations ont reculé de 13 % et plus d’un million de travailleurs étrangers ont été contraints au départ. Avec pour conséquence la pénurie de produits frais, de meubles et de jouets, la rupture d’approvisionnement des stations-service faute de chauffeurs routiers, l’envol des factures d’énergie, le blocage des hôpitaux et des maisons de retraite, privés de personnels, et désormais la hausse des taux d’intérêt. Il en résulte une baisse de 2,9 % du pouvoir d’achat et une montée dramatique de la pauvreté, qui touche plus de 14 millions de personnes.

Faute de volonté, le Royaume-Uni ne tient aucun de ses engagements. […] Surtout, l’impasse est complète en Irlande du Nord. Afin de préserver les accords du vendredi saint de 1998, qui ont mis fin à la guerre civile en supprimant la frontière avec la république d’Irlande, l’accord sur le Brexit a maintenu l’Irlande du Nord dans le grand marché européen en instaurant une frontière en mer d’Irlande. Or Londres persiste à ne pas la mettre en œuvre et répond aux propositions de la Commission par la menace de dénoncer l’accord ou de recourir aux mesures de sauvegarde de l’article 16. […] La situation s’est envenimée à propos des licences nécessaires pour travailler dans les eaux de Jersey et Guernesey – seules 111 demandes sur 216 étant acceptées pour les bateaux bretons –, et les financements pour contribuer au travail de la police française dans la prévention de l’immigration clandestine ont été suspendus. […] La souveraineté du Royaume-Uni est sapée par l’explosion de la dette publique, qui atteint 2 000 milliards de livres, et son unité menacée par la relance de la volonté d’indépendance de l’Écosse et de réunification de l’Irlande. […]

Boris Johnson illustre parfaitement la formule de Charles Péguy, qui pointait que « le triomphe des démagogues est passager mais leurs ruines sont éternelles ». (2021, Le Point 2567, 15-16)


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