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 Sujet du message: La décentralisation en France, une chimère?
MessagePosté: Dim 9 Fév 2025 09:51 
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Narduccio a écrit:
Méandre a écrit:
Avis aux modérateurs, un sujet loi Deferre et décentralisation serait chouette, il y a tant d'avis et tant à dire ?


C'est la nouvelle mode de demander aux modérateurs d'ouvrir un sujet ? Si vous voulez discuter de Deferre et de décentralisation, ouvrez le sujet.

Mais, il y a déjà un sujet sur le Salon : Le projet de réforme des régions et des départements.

Et 2 sur Passion Histoire : Les lois de décentralisation en France dans les annés 1980 et Loi Defferre et intercommunalité.


Le sujet de 2009 est verrouillé donc je me permets d'en ouvrir un autre. La relecture des discussions des différents intervenants était très intéressante, comme souvent d'ailleurs. Et, au sortir de cette petite plongée, j'ai envie de dire que c'est compliqué à comprendre la décentralisation, qui est qui, qui fait quoi, qui finance qui, quoi... On est là dans notre quotidien, nos routes, nos écoles, nos élus... Et malgré tout, je trouve la répartition des pouvoirs, les mode de scrutin assez abstraits pour une personne n'ayant pas suivi ces évolutions de l'intérieur. Il faut être un spécialiste des collectivités territoriales pour comprendre l'échelon élémentaire, la base de la démocratie, celui qui concerne finalement notre quotidien plus qu'un chef des armées.

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 Sujet du message: Re: La décentralisation en France, une chimère?
MessagePosté: Dim 9 Fév 2025 11:07 
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Quelques liens pour le sujet
Ci-dessous, un tableau de la répartition des compétences des collectivités

[url]https://www.collectivites-locales.gouv.fr/files/Compétences/1.%20les%20compétences/tableau_de_competences-novembre2019.pdf[/url]
Le lien ne fonctionne pas, il faut le mettre dans la barre de recherche, c'est un tableau de 17 pages très précis qui me semble essentiel à la compréhension du sujet

Ci-dessous un autre lien intéressant

https://www.collectivites-locales.gouv.fr/direction-generale-des-collectivites-locales

Donc en gros, si vous voulez faire de l'élagage :shock:, c'est içi. Et je ne parle pas du sénat, de la malheureuse tentative du Général en 1969 :lol:.

C'est tout de même de la démocratie, certes de la démocratie technique, élitiste, je ne crois pas au débat pour ou contre, juste du bon sens.

On comprend mieux, pourquoi on nous parle d'immigration et de suppression de l'aide médicale d'Etat...

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 Sujet du message: Re: La décentralisation en France, une chimère?
MessagePosté: Dim 9 Fév 2025 15:30 
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Méandre a écrit:
Et, au sortir de cette petite plongée, j'ai envie de dire que c'est compliqué à comprendre la décentralisation, qui est qui, qui fait quoi, qui finance qui, quoi... On est là dans notre quotidien, nos routes, nos écoles, nos élus... Et malgré tout, je trouve la répartition des pouvoirs, les mode de scrutin assez abstraits pour une personne n'ayant pas suivi ces évolutions de l'intérieur. Il faut être un spécialiste des collectivités territoriales pour comprendre l'échelon élémentaire, la base de la démocratie, celui qui concerne finalement notre quotidien plus qu'un chef des armées.


En fait, il n'y a pas de réelle structuration de la décentralisation. Toutes les lois qui la régissent ont été toujours remodelées pour permettre qu'elles soient votées. Les pouvoirs locaux essayant de garder un maximum de pouvoirs, tandis que le national essaye de récupérer la maîtrise de l'ensemble.

Ce constat vaut aussi pour nos voisins. L'Espagne a découvert, suite à l'inondation catastrophique de la région de Valence que le pouvoir local pouvait s'opposer à la déclaration d'une alerte météorologique... Sans compter les problèmes de financements des moyens d'interventions.

L'empilement des lois a créé une situation qui ressemble à un mille-feuille, mais où les diverses couches seraient intriquées. On voit souvent des situations "rocambolesques", tel politique déclarant qu'il postule a être élu car il veut modifier telle chose, et des gens signalant que ça ne dépend pas de son futur poste, mais de tel autre. Ou signalant que ça dépend du poste qu'il occupe actuellement ;) .

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 Sujet du message: Re: La décentralisation en France, une chimère?
MessagePosté: Dim 9 Fév 2025 16:25 
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Ce n'est plus de l'élagage qu'il faut faire dans l'empilement ubuesque de la répartition des pouvoirs, c'est de l'abattage. Une tronçonneuse, peut-être ?

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 Sujet du message: Re: La décentralisation en France, une chimère?
MessagePosté: Dim 9 Fév 2025 18:38 
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Jean-Marc Labat a écrit:
Ce n'est plus de l'élagage qu'il faut faire dans l'empilement ubuesque de la répartition des pouvoirs, c'est de l'abattage. Une tronçonneuse, peut-être ?


Au départ, la loi voulue par Hollande se voulait une simplification. Puis, comme les députés PS menaçaient de ne pas la voter, elle a été "aménagée", et c'est devenu pire. Pour éviter une trop grande différence entre régions riches et pauvres, ou régions dispendieuses et régions économes (au choix, selon vos avis personnels), Macron a proposé une certaine égalité fiscale des français, dont la disparition des impôts locaux et un financement depuis le Trésor Public. C'était aussi un moyen de tenter de contrôler les dérives de certaines collectivités locales. Et, c'est devenu ubuesque, les pouvoirs locaux prétendant que le national veut les étouffer. Le national constatant que les pouvoirs locaux multiplient les officines et donc le nombre de fonctionnaires.

Alors, chacun prétend qu'il doit surveiller comment est utilisé l'argent qu'il dépense, et qu'il doit être informé de manière indépendante du pouvoir local. Si on se compare, on voit parfois un rapport de 1 à 5 entre le nombre de fonctionnaires, à population égale. Il y a eu, aussi, une multiplication des agences de communication. Les présidents des collectivités locales disent qu'il faut bien informer la population de ce qu'ils font. Les mauvaises langues disent qu'il faut bien que les politiques fassent leur pub.

La situation est plus compliquée et le citoyen lambda ne sait pas toujours qui fait quoi, et si quelque chose est fait. Voire comment en bénéficier. Mais, c'est un constat général. Alors que tout un chacun est inondé de spam par une multitude de commerces, pour être informé de ce que fait l'État ou les collectivités locales, il faut être abonnés à leurs fils d'informations. Hé oui, eux respectent la RDPG...

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 Sujet du message: Re: La décentralisation en France, une chimère?
MessagePosté: Dim 9 Fév 2025 19:12 
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Le problème, vois tu, est que ces différentes entités s'occupent de choses qui ne les regarde pas. De la prime sur les réparations de vélos ou des chaussettes à la gestion de notre maison ou de notre appartement, meunier n'est plus maître chez lui. On arrive à des injonctions contradictoires où un paysan, pour éviter une inondation de parcelles déplace un tas de bois, mais ce tas de bois est fait par un castor, et pan, le paysan se fait pruner alors qu'il doit entretenir les voies de drainage, mais n'a pas le droit pour les cours d'eau. Certains disent que c'est un canal de drainage, d'autres administrations un cours d'eau et une chatte n'y retrouva pas ses petits.

Ce n'est certes pas un cas bien important, mais il note une dérive de nos institutions que la démutiplication des couches administratives rend illisible. élaguer, simplifier, abroger les lois obsolètes, les règlements abscons, les normes idiotes me paraît indispensable si on ne veut pas voir le pays crever d'asphixie.

Je parie que tu ne connais pas la différence entre une boîte de macédoine de légume et une boîte de jardinière de légumes. Il y a pourtant une norme pour chacune.

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 Sujet du message: Re: La décentralisation en France, une chimère?
MessagePosté: Dim 9 Fév 2025 23:02 
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Nous, on a le droit au combat des chefs. les 2 départements alsaciens se sont dilués dans la CEA, Communauté Européenne d'Alsace. Le président de la CEA veut piquer des prérogatives à la région Grand Est, qui ne veut pas se laisser dépouiller. Ceux qui sont lucides demandent à ce que la CEA fasse preuve de son efficacité sur ses domaines de compétences avant d'aller chasser sur les terres d'autrui. Et si on se compare au Bade-Wurtemberg voisin, il y a de quoi pleurer.

Le Bade-Wurtenberg, c'est l'équivalent de plusieurs de nos départements dans une seule entité administrative. Plus de compétences, mais moins de fonctionnaires. Ici, on nous laisse entendre que le fait d'être dilués dans le Grand-Est nous empêcherait de prendre notre destin en main. Mais, nos voisins allemands ont 5 "pays" touristiques, avec chacun une identité forte et spécifique, dans cette grande région qu'est le Bade-Wurtemberg. C'est fou comme ils font mieux avec moins.

Si j'en crois les capitaines d'entreprises, le plus gros problème, pour qui veut s'implanter en France, c'est qu'il faut séduire chacune des couches du gâteau administratif, avec le risque de blocage à chacune des couches. Surtout que certaines aides ne sont débloquées que si un autre échelon ne donne son accord...

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 Sujet du message: Re: La décentralisation en France, une chimère?
MessagePosté: Lun 10 Fév 2025 09:10 
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La décentralisation est naturelle en Allemagne, pays qui n'a jamais été centralisé, sauf sous Hitler. On est Bavarois avant d'être Allemand. Il est courant de dire que c'est l'Etat qui a fait la France alors que c'est le peuple qui a fait l'Etat en Allemagne. Le Land a des compétences clairement établie et une des deux chambres du parlement les représente (69 membres pour 348 sénateurs chez nous). Si quelques régions ont une légitimité historique chez nous comme par exemple la Bretagne ou la Normandie, d'autres ont été taillées à la hache comme le Grand Est. Mais une petite région peut parfaitement exister voir le Land de Hambourg ou celui de Brême. Il convient donc de faire un redécoupage des régions en supprimant le département qui n'a plus sa raison d'être.

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 Sujet du message: Re: La décentralisation en France, une chimère?
MessagePosté: Lun 10 Fév 2025 11:38 
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Jean-Marc Labat a écrit:
La décentralisation est naturelle en Allemagne, pays qui n'a jamais été centralisé, sauf sous Hitler. On est Bavarois avant d'être Allemand.


D'après plusieurs articles dans mon quotidien régional, le Bade-Wurtemberg ne répond pas à cette identité "naturelle". Quand il a été créé, en 1952, il est né du regroupement de 3 lands créés par les alliés. Mais, surtout, il regroupe des souabes et des wurtembergeois. Cf : Wikipedia : Bade-Wurtemberg.

C'est un cas intéressant pour l'Alsace, mais aussi pour diverses autres grandes régions françaises. En fait, si je me souviens bien de mes lectures, tous les habitants de ces lands n'étaient pas favorables au regroupement, pour des raisons historiques. Les 2 royaumes, bien que membres du SERG étaient souvent en concurrence. A certaines époques, on se faisait souvent la guerre entre voisins.

Voici une carte administrative du Land :

Image

Ayant fait des séjours touristiques dans au moins 2 districts différents du Land. Et, il y a bien une identité culturelle propre à chacun des districts. Ceci pour répondre à ceux qui disent que l'identité spécifique de telle région française peut se dissoudre dans des grandes régions. Si elle se dissout pour si peu, c'est qu'elle n'était pas si forte que cela...

Toujours dans mon quotidien, j'avais lu l'interview de 2 présidents de grandes régions, une de gauche et une de droite. Ils répondaient à des questions portant sur la CEA. Et à la volonté d'indépendance, l'une des réponse a été : pourquoi voulez-vous redevenir des nains ? Et l'autre expliquait que plus la région était grande, plus les discussions étaient faciles, aussi bien avec les grandes entreprises, qu'avec l'administration centrale, qu'avec les instances européennes ou internationales. Et cela permet des économies d'échelles, mais aussi de capter plus de subventions. Mais, cela augmente aussi certaines dépenses.

Alors, il faudrait pouvoir remettre à plat le système. Couper dans l'imbroglio des agences de conseil, de pilotage, de suivi, de contrôle, de ... Il faut remettre le politique à sa place : il doit décider de la politique à mener en fonction des désidératas des électeurs. Les fonctionnaires doivent être là pour éclairer sa prise de décision, puis pour la mise en application et le suivi. On a créé des agences indépendantes, parfois, on les a même mises en concurrence. Il faut réintégrer une partie de ces agences au sein des appareils des collectivités locales. L'idée, dans la création de ces agences, serait qu'une task-force limitée en personnel peut-être plus efficace qu'une administration trop populeuse aux responsabilités diluées. Mais, il y a visiblement trop de ces agences...

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 Sujet du message: Re: La décentralisation en France, une chimère?
MessagePosté: Lun 10 Fév 2025 12:38 
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Je sais bien que la création des Länder n'a pas été de tout repos, sauf pour la Bavière qui a toujours gardé une très forte identité, mais cela s'est tassé avec le temps.Mais bon, chaque politicien defend son pré carré avec acharnement, la réforme ne viendra peut être pas de l'intérieur, mais nous sera imposée par l'extérieur quand nous aurons fait faillite, ce qui ne saurait tarder.

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