Le salon géopolitique de Passion-Histoire

C'est exact massinissa, la guerre en Irak est une agression américaine, parfaitement absurde, qui a causé des centaines de milliers de morts inutiles et dont le déclenchement a été basé sur des mensonges d'Etat.
Cela dit, chaque camp se renvoie la balle: les Américains vous diront que la guerre en Irak est une réponse à 9/11 qui s'est trompée de cible et que la guerre en Afghanistan n'a été déclenchée que suite à la prise du pouvoir par les talibans dans ce pays, talibans dont les liens avec Al Qaida sont peu douteux. A l'origine de ces deux réactions, assurément démesurées, il y a des actes de terrorisme islamique. Ce sont donc ces "quelques idiots" comme vous dites qui sont à l'origine des catastrophes récentes qui ont coûté la vie à d'innombrable musulmans innocents.
Accessoirement, où diable avez vous pris que les soldats de Napoléon étaieent athées? La déchristianisation de la France est bien postérieure.

Sur la délinquance comme étant la principale peur ressentie envers les populations "beures", certes. Mais il faut souligner que ce phénomène de surdélinquance a affecté diverses immigrations (pas toutes) durant leur période d'intégration, et qu'il s'estompe une fois l'intégration réalisée.
Aux Etats-Unis, cette surdélinquance ne concerne pas la communauté arabo-américaine, éduquée, exerçant des professions de classe moyenne, et disposant de revenus supérieurs aux revenus moyens des foyers américains. La peur qu'elle inspire provient essentiellement de la peur du terrorisme, et du fait que tous les arabo-américains, aussi bien intégrés qu'ils paraissent, sont perçus comme des terroristes en puissance. Cette peur est donc bien liée à la religion, mais c'est plus une peur d'une dérive de la religion que de la religion elle-même: les Américains, n'ayant pas adopté le principe de laicité et donnant la priorité au libre exercice de sa religion, n'ont pas de problème avec les demandes de lieux de prière au travail, de jours fériés, le voile islamique et même avec la burka.
Ce sont les Africains-Américains qui occupent la case "peur de la délinquance" dans ce pays et le nombre de jeunes noirs en prison en témoigne, qui est effarant.
Les latinos aussi font peur, mais la peur qu'ils inspirent reléverait plutôt d'un sentiment de menace "numérique" contre l'identité nationale: ces latinos sont maintenant, et de loin, la communauté immigrée la plus importante aux US. On craint que ces populations s'accroissent à tel point que les Américains d'origine européenne soient débordés sous le nombre, et qu'une population soit évincée, délogée et remplacée par une autre par la seul effet de la démographie. Ce qui amènerait une disparition de l'identité culturelle du pays, essentiellement anglo-saxone à l'origine et qui l'est restée jusqu'à maintenant.
Le fantasme étant que l'Amérique du Nord serait phagocytée par l'Amérique du Sud, reconquise par le Mexique, ce qui mettrait fin au mode de vie américain. Et avec les gangs et le trafic de cocaine en provenance d'Amérique du Sud, les latinos occupent aussi la case "peur de la délinquance".
Le problème est qu'en France, ces trois peurs --peur du terrorisme et de la religion, peur de la délinquance et sentiment de menace démographique sur l'identité nationale--sont pratiquement concentrées sur une seule communauté, ce qui est fortement stigmatisant.
La peur numérique est sans doute fantasmatique: le taux de naissance des femmes d'origine maghrébine est à peine supérieur à celui du reste de la population. La peur de la délinquance ne l'est pas; la peur religieuse non plus: la laicité est un des piliers de la république et l'envahissement du domaine public par les manifestations considérées comme "ostentatoires" d'un islam dynamique choque et dérange.
Et le traitement des femmes choque aussi, avec une certaine hypocrisie parfois, car .la France n'est pas non plus dans le peloton de tête pour l'égalité des sexes.

Je vous conseille d'aller lire les articles parlant de l'immigration étrangère dans les années 1920-1930 dans les archives des journaux de l'époque. On y écrivait des choses qu'on n'oserait plus écrire aujourd'hui. Il y a eu des lynchages d'immigrés soit disant plus proches culturellement.

Les italiens, et les polonais ont fait venir leurs propres prêtres. Il y a 2 raisons à cela. La première, les catholiques français trouvaient que ces étrangers ne pratiquaient pas vraiment la même religion. Il trouvaient qu'ils avaient un catholicisme trop démonstratif, trop superstitieux. La seconde est que dans certains endroits ont les reléguait au fond de l'église quand on leur tolérait l'entrée. Dans de nombreux villages miniers d'Alsace, il y a 2 églises, une au centre du village, celle qui était là depuis l'origine et celle en périphérie, pour les ouvriers étrangers. Et on parle d'une région ou dans de nombreux villages catholiques et protestants partageaient le même lieu de culte !

Ce ne fut pas plus facile, contrairement à ce que vous pensez. En fait, c'est devenu plus facile après-guerre. En partie à cause du souvenir laissé par les nazis, mais en partie grâce à l'internationalisme du PCF et de la CGT.

Phénomène intéressant : les Noirs Américains sont en voie d'ascension sociale car les Latinos leur piquent la place de terreurs dans les villes. Les gangs de Noirs déclinent car les Latinos les remplacent dans de nombreux quartiers. Du coup on assiste à une volonté de certains Afro-Américains de réussir scolairement par peur des Latinos.

Comme on parle beaucoup de l'islam ici (même si je pense que ce n'est pas le sujet, je l'ai dit avant) et que le sujet sur les minarets est fermé, voici deux liens qui peuvent peut etre vous faire réagir :

Khadafi est content de l'interdiction de construire de nouveaux minarets car ça lui donne un prétexte pour justifier le terrorisme et la persécution des chrétiens dans certains territoires musulmans : http://www.lematin.ch/actu/kadhafi-suisse-rendu-grand-service-al-qaida-200063

Les extrémistes musulmans de Suisse utilisent ce prétexte pour se fédérer en mouvement politique islamiste : http://www.lematin.ch/flash-info/suisse/minarets-appel-fondation-parti-islamique-suisse

Pour répondre à Tonnerre, cette question de l'immigration des Latinos a fait l'objet d'un livre de Huntington : "Who are we ? ", dont voici une analyse:
http://www.foreignaffairs.com/articles/ ... e-homeland

Pour répondre à Kurro, la création d'un parti musulman en France est aussi parfaitement envisageable. Pour les élections locales, il obtiendrait sans doute, par endroits, un certain succès.

Merci Faget, j'ai ce livre dans ma bibliothèque et crois d'ailleurs l'avoir cité(?) sur SG. Justement, je voulais citer Huntington puisqu'il est une référence majeure sur ces questions d'identité culturelle.Quelques rappels de ses conceptions ci-dessous:
Huntington cite un auteur "démagogue" italien, Michael Dibdin: "Si nous ne haissons pas ce que nous ne sommes pas, nous ne pouvons aimer ce que nous sommes". "Pour les peuples cherchant l'identité et réinventant l'ethnicité, les ennemis sont essentiels". les identités se définissent essentiellement par rapport à et contre d'autres cultures, et "les hostilités potentiellement les plus dangereuses se produisent le long des lignes de faille entre les grandes civilisations du monde." La fin de la guerre froide a renforcé cette tendance, les pays des "deux mondes" (l'Ouest et le reste du monde) voient de plus en plus les menaces comme venant de sociétés qui sont culturellement différentes, et les lignes de faille ne sont plus idéologiques mais culturelles.

Il fait remarquer que traditionnellement dans l'islam, les deux groupes identitaires sont la tribu et l'oumma, et que l'oumma rend illégitime le cadre de la nation mais que paradoxalement, l'oumma ne peut être réalisée que par l'action unificatrice d'un ou plusieurs Etats forts, qui actuellement n'existent pas (l'Iran pourrait être cet Etat fort mais il est shiite).
Et il ajoute: "Le problème de fond pour l'Ouest n'est pas le fondamentalisme islamique, c'est l'islam, une civilisation différente dont les membres sont persuadés de la supériorité de leur culture et obsédés par l'infériorité de leur puissance. Le problème pour l'Islam n'est pas la CIA ou le Département de la Défense, c'est l'occident, une civilisation différente dont les membres sont convaincus de l'universalité de leur culture et croient que leur puissance supérieure, quoique déclinante, leur impose de répandre cette culture dans le monde entier. "
L'identité, selon lui, est presque toujours définie sur une base religieuse.
Il affirme que le multiculturalisme est destructeur d'identités: une Amérique devenue totalement multiculturelle ne sera plus américaine: "les multiculturalistes veulent que l'Amérique devienne le monde"; plus généralement, il répond négativement à la question: est-ce qu'un pays peut garder son identité si ce ne sont plus les mêmes groupes qui le peuplent? Est-ce que des changements quantitatifs n'entrainent pas immanquablement, passé un certain chiffre, des changements qualitatifs?

Est-ce qu'on pourrait éviter les simplifications hâtives - surtout sur l'Islam et l'immigration ? Ou du moins faire l'effort de relativiser certaines simplifications en apportant d'autres éléments d'analyse ? par exemple, dans le Maghreb, le fait "national" existe bel et bien - même s'il coexiste avec le fait religieux et le fait régional (j'évite le mot "tribal").

Et puis qualifier Huntington de "référence majeure" c'est pas un peu excessif, non ?...à moins que ce soit une forme d'humour ?

Vous pouvez certainement conseiller à Huntington d'éviter les simplifications hâtives, je ne doute pas qu'il ne manquerait pas de tenir compte de vos avis; pour cela, il faudra néanmoins que vous fassiez appel à un medium.



EN taxant de "simplification hâtive" un des universitaires américains les plus prestigieux qui a réfléchi sur les questions identitaires pendant des décennies, c'est vous qui mettez l'humour (involontaire) de votre côté.

Huntington, diplomé de Yale qui a enseigné les sciences politiques à Harvard de son entrée comme professeur dans cette discipline à 23 ans jusqu'à sa mort, a été membre du National Security Council sous Carter, conseiller du Département d'Etat, directeur de nombreuses revues de sciences politiques et président de l'Association américaine de Sciences politiques.
Il demeure une référence fondamentale sur les questions d'identité aux Etats-Unis, sinon en Europe: deux de ses ouvrages, "The Clash of Civilizations" et plus encore "Who We Are", traitent de cette question de l'identité culturelle.

De plus, avant de corriger les "simplifications" que vous attribuez à Samuel Huntington, vous auriez du lire le texte cité avec plus d'attention: lorsqu'il évoque les deux appartenances identitaires en Islam, l'oumma et la tribu, SH ne parle pas de l'islam moderne (comme je l'ai précisé par l'usage du mot "traditionnellement") où la situation est evidemment plus complexe.

C'est juste Narduccio je ne remet pas cela en cause. Mais regardez aujourd'hui les Portugais et les Italiens sont très bien intégré en France. Mes Grands-Parents du côté de mon père sont en France depuis 1960, mon grand-père s'est installé vers une petite cité minières en recherche de main d'oeuvre où la présence maghrébine devenait de plus en plus forte. Nous ne sommes toujours pas considéré comme Français hormis sur ma carte d'identité.

Ne croyez-vous pas qu'en fin de compte la France aurait du opté pour le droit du sang après l'épisode de l'immigration européenne?

J'espère qu'on sera tous unis ce jour là:




Le groupe facebook: http://www.facebook.com/group.php?gid=126193638638