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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Sam 3 Oct 2015 10:12 
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Geopolis a écrit:
Je pense que les inclinations de nos gouvernements français pèsent peu en Syrie.

En 2011, des tribus sunnites se sont rebellées contre un pouvoir non sunnite monopolisé par une communauté tribale et religieuse minoritaire en Syrie. C'est d'abord une sorte de guerre d'émancipation, d'indépendance. Ensuite, le parti gouvernemental craint une extermination des minorités syriennes en cas de défaite et joue son va-tout. Ensuite, une mode extrémiste sunnite a rapidement rallié, si elle n'a pas suscité, la rébellion syrienne.

C'est une réédition de 1982. La différence est que Bachar el-Assad, à mon avis attendri par ses années d'études en Occident, n'a pas réagi aussi promptement et brutalement que son père en 1982. Je pense que s'il l'avait fait, la révolte syrienne de 2011 n'aurait pas duré.

La guerre syrienne n'est qu'un conflit entre extrémistes ultra-réactionnaires.

L'Occident n'y peut rien. Il pourrait, même la France seule le pourrait, interdire le conflit syrien en agissant comme il agissait et pensait avant 1960, en écrasant les populations combattantes comme un tout, car elles combattent comme un tout, comme dans toute guerre réelle. L'Occident a dominé le monde en pratiquant la guerre réelle, non pas la guerre réglée qu'il pratiquait en Europe ou depuis 1960. Il ne rencontre pas de problème d'armes mais de politique.

Les factions combattant en Syrie et en Irak sont impotentes. Je pense même que la survie d'un EI est une preuve de l'inaptitude politique et militaire des États syriens et irakiens.

L'unique manière de le régler n'est pas pacifique et consiste à de séparer et parquer chaque communauté sur un territoire différent, comme en Europe occidentale. Par nettoyages communautaires, les conflits du Tiers-Monde décolonisé y conduisent, comme l'Europe débarrassée des frontières dynastiques héritées des descendants des Francs. Des frontières se créeront là où la simplification communautaire (génocides, exodes, redditions absolues) ne pourra avoir lieu.

=> Les agitations franco-américaines oscillent entre trois désirs : 1) se venger du régime syrien pour ses crimes anti-occidentaux durant la guerre froide ; 2) complaire en larbins mercenaires aux pétromonarchies arabes ; 3) gérer les chantages menés contre l'Occident et ses alliés par les extrémistes sunnites. C'est parce que leurs priorités ne sont pas définies que ces deux pays hésitent, assez stérilement en fait.

=> L'intervention russe aboutira au même résultat qu'en Afghanistan : les révoltes indépendantistes revêtant toutes un fondement ultra-communautariste, les étrangers en Syrie ne peuvent que cimenter les autochtones contre leurs favoris. L'Occident a condamné ses rares protégés progressistes, la présence des chiites libanais et iraniens peut menacer leurs alliés non sunnites dans la région si leur camp perd la guerre.

=> Les seuls objectifs géopolitiquement corrects, j'entends égoïstes et efficaces, pour l'Occident résident en deux choix contraires qui doivent être claironnés et fermement assumés :
1. sanctuariser très brutalement les Arabes non sunnites près des côtes syriennes et le Kurdistan, afin de parquer les sunnites dans leur désert transfrontalier pour qu'ils y cuvent leur fanatisme religieux, jusqu'à la nausée ;
2. ne plus s'en mêler jusqu'à interdire ses territoires aux réfugiés (hormis quelques milliers d'élus sur diplômes et valeurs) du conflit.

Les deux choix imposent d'abandonner la Turquie et les populations sunnites extrémistes d'Orient à leurs propres choix, tout en sanctionnant très brutalement toute agression anti-occidentale pour désespérer ceux qui veulent prendre l'Occident en otage.

Ces "objectifs corrects" n'ont aucune chance d'être mis en par les gouvernements franco-américains présents comme à venir, tant à cause de la prudence des élus que celle des électeurs.


Je ne suis pas du tout d'accord avec vos propos Geopolis. Le soulèvement du peuple syrien dès mars-avril 2011 était spontané contre le régime de Bachar al-Assad et la guerre civile syrienne n'est pas une guerre entre sunnites ultra-réactionnaires ou ultra-extrémistes. Les rebelles syriens et l'ASL n'ont rien à voir avec les barbares de DAESH.

Le peuple syrien a été abandonné à son sort dès le soulèvement de mars 2011 par la communauté internationale. C'est dès cette période qu'il aurait fallu agir pour mettre fin à cette tragédie. Aujourd'hui il y'a trop d'acteurs externes qui entrent en jeu et aggravent le conflit.

Le fait de parquer et de séparer les communautés n'est pas vraiment réaliste, l'opposition syrienne écrasée par Bachar et Daesh était prête à mettre en place une Syrie démocratique et multi-religieuse. Mais elle a été complètement marginalisée par la communauté internationale.

Vous affirmer que Bachar aurait dû réagir comme son père face à la révolte de son peuple, ce qui est fort de café et constitue un point de vue extrémiste. Massacrer des civils comme à Hama en somme. Or c'est tout un peuple qui s'est soulevé contre Bachar.

Sinon, en effet, les armées syriennes et iraniennes sont impotentes et seule une coalition militaire au sol pourrait mettre fin à la tragédie syrienne.

Enfin pourquoi écrivez-vous qu'il faut sanctionner durement toute agression contre l'Occident? Vous avez une vision géopolitique, navré, dépassée des rapports de force au Moyen-Orient.

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Sam 3 Oct 2015 10:37 
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La Syrie est aujourd'hui un pays en ruines et fortement fragmenté. Bachar aurait dû écouter son peuple dès le soulèvement de mars 2011. Mais là, je suis sans doute trop candide.

Au lieu de cela, il a libéré des milliers d'islamistes et bombarde son propre peuple, dans des zones non tenues par Daech. La Syrie est une victime malheureusement d'intérêts qui la dépasse: de l'Arabie-Saoudite wahhabite, de la Turquie, de l'Iran, de la Russie aujourd'hui.

Maintenant, la véritable question est de savoir quand le cauchemar syrien va t-il se finir pour le peuple syrien? Et comment les différentes communautés vont-elles vivre sur le sol syrien après la fin de cette effroyable guerre civile? Que va faire aujourd'hui l'Occident pour le peuple syrien?

Car apaisé la Syrien c'est réglé une partie des graves problèmes qui touchent aujourd'hui le Moyen-Orient. Et l'Occident a un rôle positif a joué plus que jamais sans tomber dans la complaisance envers certains régimes.

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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Sam 3 Oct 2015 11:26 
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Artigas a écrit:
La Syrie est aujourd'hui un pays en ruines et fortement fragmenté. Bachar aurait dû écouter son peuple dès le soulèvement de mars 2011. Mais là, je suis sans doute trop candide.
.


Ça me semble plus compliqué. Il n'y a pas eu de révolte démocratique contre Assad mais une révolte des sunnites pauvres contre une régime alaouite, les chrétiens et les sunnites riches restant neutres ou pro Assad.

Le but des sunnites pauvres est de créer un régime sunnite (qui pourra s'appeler démocratie puisqu'ils sont majoritaires) qui sera une théocratie de facto.

Le but d'Assad est de survivre. Le but des alaouites et des chrétiens est de survivre.ce qui leur sera impossible si les sunnites arrivent au pouvoir.

D'où la résistance farouche d'Assad et des Alaouites.

Assad pourrait laisser tomber son clan et partir en exil. Il n'est pas assez lâche ni sans honneur.

On n'est pas en Europe. On est dans un pays arabe. D'ou violences, divisions, sens de l'honneur et des fidélités. C'est le moyen âge en fait.


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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Sam 3 Oct 2015 15:32 
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Le soulèvement syrien de mars 2011 était un soulèvement populaire et national.

Comme le confirme l'article suivant intitulé La révolution syrienne: un soulèvement populaire inachevé obstrué par la géopolitique régionale.

Article de Barbara Bitton-Néault, sur le site de l'Institut de Recherche stratégique de l'Ecole Militaire. Malheureusement, je n'arrive pas à mettre le lien vers le site.

Voici un passage éclairant de l'article en question:

Citation:
Cette révolution a été initialement motivée par des revendications nationales, dépassant largement le simple prisme sectaro-confessionnel que l'on tend à lui accoler.


En outre le soulèvement populaire ne visant pas à faire chuter le régime mais souhaitait davantage de démocratie, la défense des Droits de l'Homme, de liberté d'expression.

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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Sam 3 Oct 2015 19:10 
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Bonsoir, j'essaie de mettre le lien:

http://www.defense.gouv.fr/irsem/public ... -regionale

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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Sam 3 Oct 2015 21:10 
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Artigas a écrit:
Bonsoir, j'essaie de mettre le lien:

http://www.defense.gouv.fr/irsem/public ... -regionale


Je trouve que le moteur "rechercher" est temporairement hors service...

Cordialement, Paul.


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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Sam 3 Oct 2015 22:03 
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Aigle a écrit:
Paul Ryckier a écrit:
Aigle,

je commencait à voir le video et alors je voyais que j'avais déja vu cette séquense :)
Alors j'ai vu que déja dans ce fil :) le 29 Septembre...
"Je vous suggère de lire ces analyses de la position française et de la stratégie russe par Merchet
http://www.lopinion.fr/blog/secret-defe ... -jeu-285
Vous voyez il y a encore des gens qui lisent tout ce que vous dites... :)

Cordialement, Paul.


Merci Paul !!!j'ai un peu honte mais comprenez moi : je vieillis ...

Sinon je vous suggère de lire ceci sur la position de la France en Syrie


Je vous remercie, Aigle pour ce lien.
Je me posait déja des questions sur le sort des liens Franco-Syriens d'antan...

Les nouvelles russes comme RT ou chinoises comme CCTV donnent parfois une autre vue que les media pro-occident...De temps à autre je les vois en antenne, mais pas si souvent, on a tant de chaînes d'actualités maintenant comme al-jazeera aussi...tout est commencé avec CNN :twisted:
https://en.wikipedia.org/wiki/RT_(TV_network)
Moi j'ai BBC World News comme page (de départ?) sur l'ordinateur...mais même avec la BBC on se demande si tout ce qu'ils disent est...mieux de le tester envers d'autre sources...si c'est un événement qui vaut la peine de le rechercher au fond :)

Cordialement, Paul.


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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Dim 4 Oct 2015 08:58 
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Artigas a écrit:
Je ne suis pas du tout d'accord avec vos propos Geopolis. Le soulèvement du peuple syrien dès mars-avril 2011 était spontané contre le régime de Bachar al-Assad et la guerre civile syrienne n'est pas une guerre entre sunnites ultra-réactionnaires ou ultra-extrémistes.

L'ensemble des populations d'Orient sont réactionnaires ou ultra-réactionnaires. Elles assument et imposent souvent par la violence légale ou populaire l'ensemble des valeurs qui caractérisent, chez nous, l'extrême droite : préférences généalogiques, ce qui est un racisme au sens premier puisque race signifie avant tout le lignage, clanisme, tribalisme, ethnicisme, nationalisme, sectarisme et fanatisme partisans et religieux, phallocratie, homophobie et jusqu'à l'esclavagisme.

Ensuite, le soulèvement était spontané dans la suite de la révolte tunisienne. Ce sont des adolescents des tribus sunnites réprimées en 1982 par le régime qui ont manifesté, et tendrement ou pacifiquement, si j'ose dire. Le régime a fait disparaître ces adolescents, avant qu'un dignitaire de la famille d'Assad insulte leurs familles, ce qui a déclenché la révolte armée. La molle répression (comparée à celle de 1982) a permis aux autres oppositions du pays, d'abord les tribus sunnites, puis des individus non sunnites, de conjuguer leurs manifestations (politiques ou armées) au régime. La révolte s'est généralisée à l'ensemble des Arabes sunnites syriens avec l'escalade de la répression.
Artigas a écrit:
Les rebelles syriens et l'ASL n'ont rien à voir avec les barbares de DAESH.

Ils partagent les valeurs d'extrême droite citées plus haut. Ce qui les différencie est l'outrance nihiliste et pathologique des djihadistes internationaux, autrement dit pour un Français, la différence entre la droite ultra-réactionnaire et la droite totalitaire.
Artigas a écrit:
Le peuple syrien a été abandonné à son sort dès le soulèvement de mars 2011 par la communauté internationale.

Comme les Irakiens en 1991, comme les Algériens en 1990, comme les Yéménites en 1994. Comme les Rwandais et les Burundais en 1994.
Artigas a écrit:
C'est dès cette période qu'il aurait fallu agir pour mettre fin à cette tragédie.

Pour rappel, les participations internationales ont donné l'Irak en 2003 et la Libye en 2011, dont les effets sont vivement critiqués. C'est ce que j'écris : les Occidentaux sont coupables d'intervenir et coupables de ne pas intervenir ; ils s'accusent et sont accusés dans tous les cas de figure, car ce qui est important n'est pas qu'ils interviennent (aux yeux de leurs alliés) ou qu'ils n'interviennent pas (aux yeux des vaincus), mais d'accabler l'Occident sans jamais, jamais regarder qui tire et massacre : des populations du Tiers Monde. C'est comme l'Algérie en 1962 : ce n'est pas le FLN qui pratique un politicide à caractère génocidaire, c'est la France qui est coupable de laisser faire.
Artigas a écrit:
Aujourd'hui il y'a trop d'acteurs externes qui entrent en jeu et aggravent le conflit.

À part l'Occident, ils étaient tous présents depuis 1990 : toute l'extrême droite et les États ultra-réactionnaires sunnites derrière les officines et les clans sunnites de Syrie, l'Iran et le Hezbollah derrière le régime syrien, les Kurdes et la Russie.
Artigas a écrit:
Le fait de parquer et de séparer les communautés n'est pas vraiment réaliste,

C'est pourtant ainsi que l'Europe occidentale a trouvé la paix, les Hollandais chez eux, les Belges chez eux, les Suisses chez eux, etc. Les séparatismes régionaux ne feront que conclure ces conflits d'indépendance en douceur (Catalogne, Écosse...).
Artigas a écrit:
l'opposition syrienne écrasée par Bachar et Daesh était prête à mettre en place une Syrie démocratique et multi-religieuse. Mais elle a été complètement marginalisée par la communauté internationale.

Non, elle a été mise en exergue par les gouvernements et les grandes voix médiatiques d'Occident parce qu'il s'agissait d'une ultra-minorité politique syrienne libérale et progressiste, mais c'est en Syrie qu'elle était marginale. Les libéraux syriens ont été happés par les extrémistes (rebelles ou gouvernementaux) comme les Bolcheviques ont happés les socialistes russes, par la violence et des éliminations opportunes, et ils ne l'ont pas tant été comme libéraux marginaux que parce qu'ils incarnaient les préférences des Occidentaux, des gens comme vous et moi, dont les valeurs sont des repoussoirs en Syrie.
Artigas a écrit:
Vous affirmer que Bachar aurait dû réagir comme son père face à la révolte de son peuple, ce qui est fort de café et constitue un point de vue extrémiste.

Le régime syrien est extrémiste.
Artigas a écrit:
Massacrer des civils comme à Hama en somme.

Hafez el-Assad a pratiqué un politicide qui frôle le génocide. Personne n'a levé la voix contre lui car il était hypocritement représenté à l'internationale (sic) par ses alliés socialisants comme un despote éclairé, progressiste et socialiste. Castro et el-Assad, Mengistu et la junte argentine pouvaient chacun liquider plus que Pinochet, ils avaient au moins le bon goût de s'aligner sur l'URSS et de faire taire les médias et les universitaires complaisants d'Occident.

À l'époque, leurs prétendues causes politiques excusaient leurs crimes.
Artigas a écrit:
Or c'est tout un peuple qui s'est soulevé contre Bachar.

C'est ce qui serait arrivé à Hafez el-Assad s'il n'avait pas exterminé tous les habitants d'un quartier de Hama.

Pendant trois semaines, je crois me souvenir, toute la Syrie a retenu son souffle pour constater la réaction du régime. L'horreur escomptée n'étant pas survenue, la révolte s'est étendue en une semaine à l'ensemble du pays.
Artigas a écrit:
Sinon, en effet, les armées syriennes et iraniennes sont impotentes et seule une coalition militaire au sol pourrait mettre fin à la tragédie syrienne.

Ce n'est pas facile pour ces armées, qui combattent à l'étranger, sur des terres aux populations hostiles. Les Iraniens ne sont même pas arabes, mais même les Libanais, qui le sont, coalisent par leur seule présence les Syriens sunnites contre les minorités non sunnites. Ils parlent, comme la France en 1793, de "parti de l'étranger". Toute révolution est nationaliste.

Si les Occidentaux voulaient intervenir en libérateurs pour la majorité des Syriens, ils devraient appuyer les factions sunnites ultra-réactionnaires et les aider à écraser les minorités non sunnites en Syrie, mais ce serait nourrir un totalitarisme qui nous est politiquement ennemi.
Artigas a écrit:
Enfin pourquoi écrivez-vous qu'il faut sanctionner durement toute agression contre l'Occident?

Si un gouvernement ne protège pas son État, il n'a pas lieu d'exister. Que me vaudrait d'être occidental, sinon ? Je me rendrais au plus offrant en matière de protection.
Artigas a écrit:
Vous avez une vision géopolitique, navré, dépassée des rapports de force au Moyen-Orient.

Je propose des visions alternatives en contrepoints à des analyses qui me paraissent angélistes et simplificatrices, consistant à prendre les Syriens pour des Français avec des passeports syriens. J'utilise pour cela mes connaissances historiques, notamment une longue liste d'événements récurrents tantôt propres à certaines régions du monde, tantôt communs à l'ensemble de l'humanité.
Artigas a écrit:
La Syrie est aujourd'hui un pays en ruines et fortement fragmenté. Bachar aurait dû écouter son peuple dès le soulèvement de mars 2011.

1) Oui, et en même temps, son peuple voulait renverser le pouvoir des alaouites et aurait probablement, comme en Irak, puni les minorités ayant collaboré avec les alaouites pour réduire les sunnites au silence politique. C'est d'ailleurs en quoi les massacres des minorités religieuses consistent actuellement : c'est une épuration à la fois religieuse et politique.

Les minorités syriennes qui massacrent des sunnites jouent leur va-tout ; comme les Israéliens, elles pensent que si elles perdent la guerre, elles seront éradiquées d'Orient ; qu'en somme "elles gagneront toutes les guerres, sauf la dernière", parce qu'après la dernière elles n'existeront plus pour en mener d'autres.

2) Je reviens plus bas sur le concept de "peuple syrien" ou "peuple d'Assad".
Artigas a écrit:
Mais là, je suis sans doute trop candide.

Il y a encore un principe qui nous est devenu étranger après la Première Guerre mondiale : le jugement de Dieu. Dieu doit décider par les armes le vainqueur. Le vaincu, qu'il ait joué son va-tout dans une guerre réelle ou dans une guerre réglée, doit se résigner au vainqueur par les armes. En 1982, à Hama, Hafez el-Assad a résigné la majorité des Syriens sunnites par une sorte de jugement de Dieu : ses ennemis révoltés n'existaient plus ; c'était un avertissement aux prétendants à la révolte suivants, et il n'y en eut aucun autre. Le problème des Israéliens de 1948 à aujourd'hui est qu'ils n'ont jamais joué leur va-tout : les valeurs libérales et pacifistes les empêchent d'aller "jusqu'au bout" dans leur victoire. Du coup, leurs ennemis palestiniens les prennent pour des mous irrésolus et se soulèvent de manière récurrente pour contester le sort des armes. C'est pareil pour les Occidentaux en Afghanistan et en Irak.

Les armées orientales ou occidentales du XIXe siècle, avec des moyens et des effectifs bien moindres, avaient moins de problèmes politiques pour imposer ce sort des armes, parce que les populations qui s'y opposaient savaient qu'elles iraient "jusqu'au bout".

Le régime syrien et les djihadistes sunnites sont prêts à aller jusqu'au bout, c'est ce qui les rend politiquement efficaces en Orient. Les Occidentaux sont complètement déconsidérés dans cette dimension politique. Les Iraniens et les Russes ne jouent pas leur va-tout car, au fond, ils s'en fichent un peu, leur existence n'est pas remise en cause par une défaite. L'existence des Arabes sunnites syriens non plus, d'ailleurs : s'ils perdent, ils retournent dans la servitude des minorités syriennes... jusqu'au prochain conflit d'indépendance. Ils ont le temps de gagner, car ils sont démographiquement majoritaires. Ils survivront jusqu'à ce qu'ils gagnent, la seule question étant de savoir si, à la fin, ils éradiquent totalement les minorités qui les ont humiliés et asservis ou s'ils en conservent un peu sur les côtes, comme larbins et faire-valoir.

Les djihadistes doivent gagner pour ne pas à avoir à sortir du pays, où le reste du monde les attend, et le régime doit gagner pour que les tribus religieusement minoritaires puissent avoir encore la possibilité de respirer l'air syrien dans quelques décennies.

Disons que la victoire des rebelles sunnites sur les minorités religieuses en Syrie, si elle a lieu, devrait être définitive et pérenne.
Artigas a écrit:
Au lieu de cela, il a libéré des milliers d'islamistes et bombarde son propre peuple, dans des zones non tenues par Daech.

1) La libération des djihadistes sunnites était politiquement très astucieuse. Rappelons encore que la Syrie accueillait de nombreux djihadistes qui conduisaient la guerre contre le gouvernement irakien, les chiites irakiens et la coalition internationale. Tous ces djihadistes ont écrasé les structures politiques tribales traditionnelles et relaient les aspirations des rebelles sunnites syriens et irakiens. Leur nihilisme doit condamner à terme la révolte sunnite parce qu'elle est politiquement, socialement et économiquement destructive sur le terrain et inacceptable à l'étranger. Les révolutionnaires sont souvent débordés par leurs extrêmes. Les Syriens l'ont été. Ça s'est passé en quelques semaines : ils ont accepté, en connaissance de cause, ces alliés ; ils ont perdu l'appui occidental ; les djihadistes les ont politiquement subvertis et anéantis. Si les rebelles syriens avaient été malins, ils auraient exterminé à vue tous les djihadistes qui se présentaient à eux, et ils l'auraient fait savoir. Mais ils se sont crus fins en acceptant la collaboration d'Al-Qaeda. Les djihadistes sunnites internationaux perdent toutes les causes qu'ils soutiennent.

2) Assad ne bombarde pas "son" peuple. Son peuple, ce sont les alaouites et les minorités syriennes qui se resserrent autour du régime pour ne pas être exterminées. Assad bombarde un peuple ennemi, des Syriens sunnites qui conduisent une guerre d'indépendance contre lui, comme les Hollandais ou les Italiens en menaient, quelques siècles plus tôt, contre les Espagnols et les Français. Il y a au moins trois peuples syriens.
Artigas a écrit:
La Syrie est une victime malheureusement d'intérêts qui la dépasse: de l'Arabie-Saoudite wahhabite, de la Turquie, de l'Iran, de la Russie aujourd'hui.

Le régime syrien a, durant la guerre froide, mené plusieurs guerres contre Israël, attaqué la Jordanie (1970), aggravé la seconde guerre civile libanaise et utilisé les Palestiniens et le Hezbollah contre Israël pour imposer ou tenter d'imposer un protectorat sur ces anciennes provinces historiques que sont le Levant et la Palestine. Il a accueilli et protégé les djihadistes sunnites irakiens à partir de 2006. La Syrie n'est pas seulement un important lieu de pouvoir et de décisions du Moyen Orient, les Assad ont habilement louvoyé auprès des grandes puissances internationales, notamment l'URSS devenue Russie, mais également l'Occident en 1991 (contre l'Irak) pour conduire sa propre expansion géopolitique à ses frontières.

Je pense que la moitié des Libanais et des Irakiens, considérant la guerre civile syrienne, doivent se dire : "chacun son tour"...

La Syrie n'est la victime malheureuse que de l'extrémisme et de la courte vue de son régime comme de ses rebelles.
Artigas a écrit:
Maintenant, la véritable question est de savoir quand le cauchemar syrien va t-il se finir pour le peuple syrien?

Avec une à plusieurs centaines de milliers de morts supplémentaires.

On peut d'ailleurs mesurer à l'aune syrienne l'intérêt de l'intervention américaine en Irak. De 1991 à 2003, Hussein tue plus d'un million de chiites irakiens ; la guerre civile irakienne tue peut-être 300.000 ou 400.000 personnes en 8 ans (2003-2011). La Syrie, c'est 240.000 morts en 4 ans... Pareil pour l'Afghanistan avec les talibans avant et après 2001, le nombre de morts y diminuant drastiquement après le départ des Soviétiques et après la chute des talibans.
Artigas a écrit:
Et comment les différentes communautés vont-elles vivre sur le sol syrien après la fin de cette effroyable guerre civile?

Les minorités non sunnites vont probablement tenir leurs réduits près de la côté. Elles finiront pas s'appuyer sur les non-sunnites du Liban. Si elles sont astucieuses, elles s'appuieront sur Israël ; probablement jamais sur la Turquie, en mémoire d'Erdogan et des génocides turcs qui les ont durement touchées en 1915.

Les Kurdes tenteront de renforcer leur autonomie, en vue de la constitution d'un État indépendant.

Les Arabes sunnites devraient parvenir à former un État indépendant, avec le soutien des pétromonarchies, et revendiqueront les terres non sunnites et kurdes de Syrie, ainsi que l'Irak.
Artigas a écrit:
Que va faire aujourd'hui l'Occident pour le peuple syrien?

Il veut aider les non sunnites mais il décrie leur protecteur Assad.

Il veut complaire aux sunnites mais refuse d'aider les djihadistes internationaux.

Ses quelques alliés syriens progressistes sont éliminés par le régime et les djihadistes. Il devrait les accueillir pour sauver leurs vies et leurs valeurs.

Ce qu'il va faire ? Il va continuer de se fâcher avec l'Arabie saoudite au sujet de l'extrémisme sunnite, il se fera manipuler par quelques factions de la guerre civile, il est probable qu'il ne soutiendra jamais assez les Kurdes pour les beaux yeux de l'hypocrite Erdogan, qui sert la soupe aux djihadistes d'Al-Qaeda et à l'extrémisme sunnite. L'Europe accueillera des réfugiés mais jamais assez pour que les Orientaux lui en soient reconnaissants. Orientaux et Occidentaux continueront de s'accorder sur son unique culpabilité dans la guerre civile syrienne, ce qui dédouanera les Syriens de considérer leur seules, principales et essentielles responsabilités.
Artigas a écrit:
Car apaisé la Syrien c'est réglé une partie des graves problèmes qui touchent aujourd'hui le Moyen-Orient.

L'Orient n'a qu'un seul problème, c'est la lutte du conservatisme musulman et des valeurs tribales bédouines qu'il entretient contre la révolution libérale, qui a maté bien d'autres réactions autrement plus puissantes.
Artigas a écrit:
Et l'Occident a un rôle positif a joué plus que jamais sans tomber dans la complaisance envers certains régimes.

L'Occident ne voit pas plus loin que l'Arabie saoudite, et même s'il le tente, Erdogan bouche le dernier angle libre.


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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Dim 4 Oct 2015 20:27 
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Bonsoir,

Je suis un peu étonné par l'assurance de certains concernant ce qui se passe ou s'est passé en Syrie depuis 2011 et même avant. Nous ne sommes pas dans l'histoire, nous n'avons sur ces événements qu'une vision parcellaire et partiale, sans archives, sans regard neutre. Pour l'essentiel nous ne pouvons que supputer causes et conséquences. J'exprime mon opinion sur ce conflit depuis longtemps sur ce forum, je crois le faire avec parcimonie, du fait de la difficulté à dénouer l’écheveau d'un conflit littéralement pourri par les propagandes. Je me permettrai quelques remarques en regard de ce que je viens de lire:

-Soulèvement des tribus sunnites contre le pouvoir: je ne vois pas trop le caractère spécifiquement tribal du soulèvement, notons d'abord que certaines tribus regroupent des sunnites et des chiites, ensuite les tribus, y comprit les sunnites, sont restées soit attentistes, soit pro-gouvernementales, on se souviendra du clan sunnite Berri d'Alep qui sera la première victime de l'offensive rebelle de 2012. Les rebelles (ASL, Nusra, Daesh) s'attaquent partout aux structures traditionnelles (le fait d'être sunnites ne protègent pas les adeptes du soufisme, qui voient leurs sanctuaires détruits et leurs leaders décapités). Les tribus ne sont clairement pas le vecteur premier du soulèvement syrien.

-Les sunnites pauvres sont les acteurs principaux du soulèvement: j'aurai tendance à être relativement d'accord avec cette affirmation, qui doit être précisée. La Syrie a connu dans les années 2000, un certains nombres de perturbations sur lesquelles il est nécessaire de se pencher brièvement. Il y a l'apport d'un grand nombre de réfugiés irakiens (70% sunnites), autour du million de réfugiés quand même (1.5 millions estimation haute), à l'échelle d'un pays comme la France, c'est l'arrivée de 3 à 4 millions de réfugiés... Ensuite il y a une série d'années sèches (2007-2010) environ 200.000 morts, mais aussi plus d'un million de déplacés, des gens des campagnes qui s'installent dans les villes. A cela on peut encore rajouter d'autres éléments comme la guerre en Irak, avec un trafic d'armes et le passage de combattants, comme le travail dans les pays du Golfe qui attire de nombreux candidats, de retour au pays ils ramènent l'Islam rigoriste des Wahhabites (les imams saoudiens sont particulièrement friands des travailleurs arabes et des programmes leur sont particulièrement dédiés). Sunnites pauvres, sans doute, des campagnes, en grande partie, mais ce n'est pas non plus une chouannerie défendant son terroir.

-Assad libère des prisonniers islamistes pour diviser ses adversaires: on entends cela surtout depuis l'apparition de Daesh, d'abord cette libération de prisonniers fait partie des concessions données par le gouvernement à l'opposition après les manifestations de 2011. En effet le gouvernement a fait à cette époque plusieurs gestes d'ouverture qui n'ont pas été comme on le voit dans le cas de ces libérations que cosmétiques. Ces ex-prisonniers ont-ils rejoint Daesh? Non (outre que Daesh n'existe pas encore en tant que tel et même si, très vraisemblablement, l'ISIL opère très tôt en Syrie), ils rejoignent pour la plupart un groupe armé formé début 2011 (avant les événements), Ahrar Al-Cham. Les combattants d'Ahrar Al-Cham bien organisés, disciplinés sont le moteur du Front Islamique, le principal mouvement de la rébellion en Syrie.

-Le gouvernement syrien est un gouvernement extrémiste alaouite: d'abord Bachar El Assad est marié à une sunnite. Il fête l'Aid chaque année dans une mosquée sunnite en compagnie des principaux leaders de cette communauté, ce qui fait techniquement de lui un sunnite. Pour prendre une comparaison absurde, mais dans cette guerre on a tant lu de choses absurdes, imagine-t-on Hitler épousant une Juive et fêtant Kippour dans une synagogue? De toute évidence, l'"extrémisme" alaouite de Assad doit être quelques coudées en dessous de celui d'un extrémiste nazi...

-Si nous étions intervenu plus tôt, tout ceci n'aurait pas eu lieu et la Syrie serait un pays calme: que répondre? Que si la population avait voulu le renversement d'Assad et la victoire des rebelles les choses seraient terminées depuis au moins 2012 et les grandes offensives coordonnées par les Frères Musulmans contre Alep et Damas. Mais Alep et Damas ne se sont pas soulevées, les rebelles ont pu s'infiltrer dans ces villes et tenir des quartiers entiers, mais l'armée, la police pourtant largement sunnites n'ont pas changé de camp. Une ou deux manifestations de grande ampleur auraient pourtant suffi à renverser Assad, non rien de cela, des forces de sécurité complètement dépassée par une série d'attentats, par les groupes armés qui entrent dans des quartiers périphériques, mais les gens restent chez eux, pas de place Tahrir, craignent-ils de manifester? Bien pas vraiment puisqu'on nous parle depuis des mois de ces fameuses manifestations du vendredi, très largement tolérées. De toute évidence il n'y a pas de place ici pour une intervention type Libye, puisque nous n'avons aucune force un peu structurée sur le terrain, aucun gouvernement de remplacement comme les putschistes de Benghazi. Par contre nous avons joué un rôle majeur dans la "construction" de la guerre civile: nous avons adouber un Conseil national syrien sorti du néant, nous le considérons comme le seul interlocuteur valable. Nous avons affirmé dans de nombreuses réunions internationales ce qui reste notre credo: pas de négociations avec Assad, première étape déjà tracée et préalable à toute discussion: son départ. Sur ces positions maximalistes nous avons permis la légitimation de groupes armés très divers, par "sélection naturelle" il s'est avéré que les plus extrémistes étaient ceux qui réussissaient le mieux. Que les plus extrémistes étaient les plus disciplinés, les autres relevant au pire du banditisme, et au mieux s'assuraient un ancrage local, incapables d'action d'envergure.


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 Sujet du message: Re: Etat islamique et conflit en Syrie
MessagePosté: Dim 4 Oct 2015 23:19 
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Inscription: Sam 1 Déc 2007 13:34
Messages: 170
Paul Ryckier a écrit:
Artigas a écrit:
Bonsoir, j'essaie de mettre le lien:

http://www.defense.gouv.fr/irsem/public ... -regionale


Je trouve que le moteur "rechercher" est temporairement hors service...

Cordialement, Paul.


Bonsoir Paul, je tente à nouveau de mettre le lien:

http://www.defense.gouv.fr/irsem/public ... -regionale

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''L'histoire, je le crains, ne nous permet guère de prévoir, mais, associée à l'indépendance d'esprit, elle peut nous aider à mieux voir.'' Paul Valéry


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