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 Sujet du message: Afghanistan : 20 ans après
MessagePosté: Mer 18 Aoû 2021 19:21 
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Pascal Boniface : Les Américains étaient persuadés qu’ils réussiraient facilement là où les Soviétiques avaient échoué en leur temps.


Citation:
Afghanistan : 20 ans après.
6 mai 2021 Pascal Boniface
[...]
Bavures militaires, laisser-faire sur la corruption, accords passés avec les seigneurs de la guerre au comportement aussi répulsif que les talibans et surtout une méconnaissance profonde du pays, sans parler des blessés et mutilés de guerre… C’est avant tout la tentation de plaquer des schémas occidentaux sur une société radicalement différente qui explique cet échec. Les Américains étaient persuadés qu’ils réussiraient facilement là où les Soviétiques avaient échoué en leur temps.
Il n’en fut rien et le résultat c’est que l’Afghanistan est en guerre depuis 42 ans. Certes, Washington peut passer un accord avec les talibans pour que ceux-ci ne soutiennent pas le terrorisme international. Ils ont certes éliminé Ben Laden, mais Al-Qaïda n’est pas démantelée et Daesh est désormais présent et actif en Afghanistan.


Pour lire le texte en entier : http://www.pascalboniface.com/2021/05/0 ... ans-apres/


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 Sujet du message: Re: Afghanistan : 20 ans après
MessagePosté: Dim 22 Aoû 2021 19:16 
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Les talibans laissant passer les Occidentaux vers l'aéroport de Kaboul mais refoulant les Afghans... : https://www.franceinter.fr/monde/evacua ... RyBrzwyPuA


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 Sujet du message: Re: Afghanistan : 20 ans après
MessagePosté: Lun 23 Aoû 2021 07:31 
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Je me pose une question. Les Talibans représentent ils l'ethnie pachtoune ou la totalité ou presque des ethnies afghanes. Les Ousbeks, les Tadjiks et les Turkmènes suivent ils ce mouvement ? Je serais surpris que les Hazaras aient des sympathies pour ceux ci, ils sont chiites et les autres sunnites. Il peuvent peut être compter sur l'Iran, mais j'ai quelques doutes.

Une chose est sûre, on ne peut pas imposer une démocratie à l'occidentale dans une région où les structures sont encore tribales et où une forme de féodalité règne encore, où les liens personnels sont plus importants que le bulletin de vote.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message: Re: Afghanistan : 20 ans après
MessagePosté: Lun 23 Aoû 2021 12:10 
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Les Tadjiks forment l'opposition armée qui tient la vallée du Panshir. (Avec pour leader militaire Ahmed Shah Massoud, fils de son père, et un leader politique dont j'ai oublié le nom.) Des exécutions de Tadjiks à Kaboul ont déjà été rapportées.

La situation est la même pour les Hararas.

L'un et l'autre se cherchent un sponsor pour leur fournir davantage d'armes et de munitions, ils pensent qu'ils seront attaqués tôt ou tard.


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 Sujet du message: Re: Afghanistan : 20 ans après
MessagePosté: Lun 23 Aoû 2021 12:46 
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Il serait étonnant que le Tadjikistan ne les aide pas en sous main. la guerre n'est pas finie.

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 Sujet du message: Re: Afghanistan : 20 ans après
MessagePosté: Lun 23 Aoû 2021 22:58 
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Le problème est que les Talibans ont récupéré tout l'arsenal distribué avec de grosses largesses par les américains à l'armée régulière, qui s'est évaporée avant de vraiment s'en servir.
Je pense que ces "résistants" ne tiendront pas longtemps...

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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 Sujet du message: Re: Afghanistan : 20 ans après
MessagePosté: Lun 23 Aoû 2021 23:27 
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Parmi les questions qui me taraudent : si tous les moyens mis en Irak par les Américains (et les autres) avaient été plutôt mis en Afghanistan, est-ce qu'il y aurait eu une chance que cela se passe autrement ?


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 Sujet du message: Re: Afghanistan : 20 ans après
MessagePosté: Mar 24 Aoû 2021 06:21 
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Je ne crois pas. Il aurait fallu tenir compte des structures tribales et s'appuyer dessus.

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 Sujet du message: Re: Afghanistan : 20 ans après
MessagePosté: Mar 24 Aoû 2021 10:19 
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Ce qu'on voit dans divers pays : Libye, Irak, Liban, Syrie, Mali, Afghanistan, ... C'est qu'il est très difficile de créer une nation ex-nihilo. Surtout quand les structures traditionnelles ont été détruites. Il y a 2 manières de réussir. La première c'est celle utilisée par les autocrates qui dirigent certains de ses pays : la terreur. Or, les démocraties modernes répugnent à cela. L'autre solution est de s'appuyer sur les structures traditionnelles qui survivent et fermer les yeux sur certains débordements. Cela a échoué en Afghanistan, et il semblerait que l'argent de la drogue y soit pour quelque chose, les seigneurs de la guerre qui ont mis la main sur certaines régions étant prêts à pas mal de choses pourvu qu'on leur laisse faire leur petit commerce. Dans un premier temps, les talibans étaient opposés au commerce de la drogue. Actuellement, ils s'appuient dessus et ils pensent même que l'on peut utiliser l'argent de l'Occident pour le corrompre... En fait, en Afghanistan on a un système maffieux qui s'est allié aux talibans. Cela fonctionnera un certain temps, tant que les intérêts seront communs. Ensuite ?

De plus, dans pas mal de ces pays, il y a un télescopage entre des populations plus ou moins occidentalisées qui rêvent d'un État-Nation moderne et des structures tribales plus ou moins intégrées à la structure étatique. Là où nous voyons un pays, il y a en fait des groupes ethniques plus ou moins disparates, voire des tribus, ou même des clans. Donc des structures où le pouvoir est plus ou moins dilué. Pour certains, le seul point d'union semble être la religion. Certains de ces pays avaient une structure très proche de celle des empires de l'Antiquité : un pouvoir central qui laisse les gens vivre comment ils le veulent tant qu'ils leurs payent le tribu prévu. C'était plus ou moins la structure de l'Empire ottoman quand il dirigeait certains de ces pays. Et le tort des occidentaux, c'est d'avoir cru qu'on peut faire en quelques années ce que nous avons mis des siècles à réaliser.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable


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 Sujet du message: Re: Afghanistan : 20 ans après
MessagePosté: Jeu 26 Aoû 2021 11:54 
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Jean-Marc Labat a écrit:
Je me pose une question. Les Talibans représentent ils l'ethnie pachtoune ou la totalité ou presque des ethnies afghanes. Les Ousbeks, les Tadjiks et les Turkmènes suivent ils ce mouvement ? Je serais surpris que les Hazaras aient des sympathies pour ceux ci, ils sont chiites et les autres sunnites. Il peuvent peut être compter sur l'Iran, mais j'ai quelques doutes.

Une chose est sûre, on ne peut pas imposer une démocratie à l'occidentale dans une région où les structures sont encore tribales et où une forme de féodalité règne encore, où les liens personnels sont plus importants que le bulletin de vote.


Même s'ils étaient principalement pachtounes, déjà en 1996, le caractère supra-ethnique, supra-tribal des Talibans leur avaient permis de prendre le contrôle d'un pays usé par les éternelles discordes et l'insécurité engendrée par le pouvoir moudjahidine. Depuis cette tendance n'a fait que s'affirmer et les alliances avec les populations du nord se raffermir. Par exemple les Talibans dans les parties tadjiks sont pour un bonne part Tadjiks, ce qui inquiète pas mal le Tadjikistan car ils sont proches des Islamistes que le gouvernement combat depuis des années. Ainsi des Ouzbeks et des Tadjiks passent depuis les années 2000 par les écoles coraniques pakistanaises où ils étudient la Charia et la fabrication des IED.
Les Hazaras chiites sont bien sûr les laissés-pour-compte de cette nouvelle victoire du suprématisme sunnite, mais ils ont toujours été les parias de la société afghane et les Talibans ont toléré et protégé la célébration de l'Ashura, ce qui les situent un cran en dessous, point de vue intolérance religieuse, de l'EI voire même des rebelles syriens.

Jean-Marc Labat a écrit:
Je ne crois pas. Il aurait fallu tenir compte des structures tribales et s'appuyer dessus.


Je pense que que les Alliés ont essayé de s'appuyer sur ces structures, le gouvernement Karzai a, par exemple, armé des milices tribales sur la frontière pakistanaise pour qu'on se rende compte ensuite que cela n'avait fait que ranimer des tensions inter-tribales... Les Américains, Petraeus en particulier, pensaient pouvoir reproduire un schéma de coopération avec les tribus qui avait donné des résultats en Irak. Mais le système afghan est très complexe et par exemple en retirant un gouverneur corrompu nommé par Kaboul, mais en continuant d'appuyer la police nommée par le-dit gouverneur et complétement corrompue elle aussi, les Alliés se sont souvent aliéné des populations locales. De plus il était devenu très pratique d'appeler ses ennemis "Talibans" pour obtenir l'appui de la coalition dans toutes sortes de conflits claniques, un bombardement ciblé devenant le moyen de régler des discordes parfois anciennes.

Un peu de lecture: https://theconversation.com/lechec-du-nation-building-en-afghanistan-166580


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