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 Sujet du message: Jusqu'où ira Israël ?
MessagePosté: Lun 23 Sep 2024 22:04 
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La situation au moyen orient se dégrade dans de graves proportions.
Au Liban, Israël a mené deux attaques non conventionnelles avec des armes interdites par le droit international. Désormais, ils bombardent ce pays avec au moins 1300 frappes, provoquant plus de 300 morts et un millier de blessés. Après avoir rasé le territoire palestinien de Gaza et mené des raids en Cisjordanie palestinienne, on ne voit pas d'issue à l'étalement de haine des israéliens à travers la région. Avec plus de 40 000 morts palestiniens, le soi-disant droit à la vengeance peut il justifier de tels agissements ? Les occidentaux demeurent impassibles, les alliés proches livrent des armes, les américains débloquent 13 MA, alors qu'Israël ne fait pas partie de l'OTAN, quelques pays ont commencé à réduire la fourniture d'arme comme le Royaume Uni, mais cela reste bien timide. On entend peu d'indignation et de condamnation du côté de l'Europe. C'est affligeant, mais dans le monde bipolaire qui se dessine, cet allié risque d'être très embarrassant.

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 Sujet du message: Re: Jusqu'où ira Israël ?
MessagePosté: Mar 24 Sep 2024 08:20 
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Juste avant les évènements d'ocobre dernier, il y avait une rencontre prévue entre Israël et l'Arabie Saoudite qui aurait pu amener à une normalisation dans la région. Ce qui ne faisait pas l'affaire de l'Iran. Donc, le Hamas et le Hezbollah, soutenus activement poar l'Iran, ont fait capoter le processus. C'est un prolongement de l'affrontement entre sunnites et chiites. Dans toute guerre, il y a des victimes civiles, celle-ci n'y échappe pas, et bien malin celui qui trouvera le responsable.

Ce qui m'a toujours étonné, c'est que les réfugiés palestiniens ne se soient pas fondus dans les pays avoisinants qui ont la même langue et la même religion. Après tout, les Poméraniens, Prussiens, Silésiens et Sudètes se sont bien intégrés dans l'Allemagne.

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 Sujet du message: Re: Jusqu'où ira Israël ?
MessagePosté: Mer 25 Sep 2024 08:28 
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La question est très complexe.

Au XIXe siècle sont apparues des identités hétérogènes au sein du monde arabe (majoritairement dominé par les Turcs ottomans) : égyptiens, syriens,...et Palestiniens . .

Sans oublier marocains ou Algériens (grâce aux Français ? ).

Allez dire à tous c3s gens qu'ils ont la même nationalité ! Comparez un espagnol et un portugais...

Bon ces identités locales plus ou moins liées au découpage administratif ottoman sont devenues de vrais sentiments nationaux au xxe siècle.

Sentiments qui coexistent avec le sentiment panarabe et l'appartenance à la communauté musulmane.

Est ce plus clair?


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 Sujet du message: Re: Jusqu'où ira Israël ?
MessagePosté: Mer 25 Sep 2024 11:48 
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Il faut donc convenir que deux populations ne peuvent pas se mélanger ? Voilà qui sent le fagot :mrgreen:

Il est vrai que les empires multiethniques ont eu du mal à résister à la vague du nationalisme du XIXème siècle, que ce soit l'Autriche-Hongrie, L'empire Ottoman puis les populations minoritaires de la Turquie, Arméniens et Grecs d'Ionie.

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 Sujet du message: Re: Jusqu'où ira Israël ?
MessagePosté: Mer 25 Sep 2024 12:13 
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Cela veut dire que les identités nationales sont puissantes dans les pays arabes - et plus puissantes que l’identité arabe par exemple.

Ces identités "nationales " ont été renforcés par l'enseignement primaire obligatoire depuis la 1ere guerre mondiale.

Et il y avait un consensus très puissant des exilés et des gouvernements d'accueil pour ne pas assimiler les réfugiés et au contraire cultiver leur identité victimaire en espérant reconquérir le pays perdu .

Rien à voir avec l'Allemagne de l'ouest qui a accueilli des compatriotes sans intention de reprendre les provinces perdues à l'est.


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 Sujet du message: Re: Jusqu'où ira Israël ?
MessagePosté: Mer 25 Sep 2024 13:04 
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Je veux bien vous croire, mais 75 ans après, c'est un peu beaucoup.

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 Sujet du message: Re: Jusqu'où ira Israël ?
MessagePosté: Mer 25 Sep 2024 22:19 
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Suite à une petite plongée dans l'histoire du Liban pour mieux comprendre ce pays, mieux cerné sa population et les tensions qui l'animent, ma première conclusion est qu'il faut être à minima haut potentiel intellectuel ou avoir créer des connexions cérébrales de type proto-IA, tant la tâche est âpre. Pour faire simple, avec mes modestes connexions, je retiens qu'au début du siècle, sous mandat français, les chrétiens étaient majoritaires, un siècle plus tard, les musulmans sont deux fois plus nombreux que les chrétiens. La nationalité libanaise est reconnue en 1924. Le Liban est pluriconfessionnel, maronites, grecs orthodoxes, grecs catholiques, sunnites, chiites, druzes, autres. Par sa situation géographique, le Liban est régulièrement un territoire utilisé par des puissances ou milices étrangères, l'OLP, la Syrie, le Hezbollah. Deux grandes vagues de réfugiés ont grossi les rangs des libanais, les réfugiés palestiniens et les réfugiés syriens. D'un point de vue politique, c'est un capharnaüm, entre les assassinats, les démissions et oppositions violentes, c'est compliqué. Je dirais qu'il y a eu de fortes ingérences syriennes, actuellement iranienne et plus modestement française. Après lecture, je ne vois pas le Liban comme un seul homme qui aurait été attaqué par son voisin, lui-même précédemment attaqué par le Liban de la milice pro-iranienne. Car de toute façon, ils n'ont jamais fait de trêve. Cette société m'apparait trop fragmentée pour réagir à l'unisson, et la lassitude de ne pas être maître de son propre destin national m'amène à croire que les israéliens pourrait bien s'engager plus en avant dans ce conflit.

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 Sujet du message: Re: Jusqu'où ira Israël ?
MessagePosté: Dim 20 Oct 2024 12:38 
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L'analyse de Charles Enderlin est évidemment peu favorable à la droite israélienne mais elle est très intéressante car précise et argumentee.


https://youtu.be/hYPJqONSEf0?si=nbwGIPPg4ifyyZB9


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 Sujet du message: Re: Jusqu'où ira Israël ?
MessagePosté: Mer 23 Oct 2024 09:54 
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Jean-Marc Labat a écrit:
Ce qui m'a toujours étonné, c'est que les réfugiés palestiniens ne se soient pas fondus dans les pays avoisinants qui ont la même langue et la même religion. Après tout, les Poméraniens, Prussiens, Silésiens et Sudètes se sont bien intégrés dans l'Allemagne.
C'est une bonne question, à laquelle la réponse est : les pays avoisinants en question n'ont pas voulu ! C'est très bien expliqué par Pierma ici : Les réfugiés palestiniens

Pour compliquer un peu les choses, j'ai trouvé sur Slate un article fort intéressant sur la surface de territoire disputé.Et si la bande de Gaza et Israël étaient en France?
Image
Il est aisé de comprendre que toute concession de territoire est inacceptable pour un camp ou un autre pour des raisons de viabilité.


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 Sujet du message: Re: Jusqu'où ira Israël ?
MessagePosté: Sam 9 Nov 2024 01:32 
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Aigle a écrit:
L'analyse de Charles Enderlin


Très intéressante, je ne m'imaginais pas la société israélienne si inégalitaire, les ultraorthodoxes refusant de participer à l'effort de guerre parce qu'ils ont un privilège alors que les autres vont à la guerre laissant femme enfants et travail . . . Une telle injustice va ressurgir dans les débats, Netanyahu et ses complices vont fuir la paix par tous les moyens.

Quand à la surface de Gaza où vivait 2 millions de personnes avant le conflit, quand on regarde sur la carte de France ce petit coin que je connais bien, il faut s'imaginer y voir tomber en une année plus de 100 000 tonnes de bombes. C'est plus que le Blitz de Londres 18 300 tonnes, plus que le bombardement de Hambourg 8500 tonnes et plus que Dresde 3900 tonnes. Rien que pour ça, les allemands devraient arrêter de leur fournir des armes. Quand on en vient à comparer, c'est d'une évidente monstruosité.

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