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 Sujet du message: Re: Qui croît à une invasion de l'Ukraine.
MessagePosté: Mar 8 Nov 2022 13:16 
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Il y a une phrase attribuée à Poutine :"Celui qui ne regrette pas l'ancienne URSS n'a pas de coeur, celui qui croit la reconstruire n'a pas de cerveau" dont je trouve qu'il ne la respecte pas lui-même.

Cela dit quand j'entends le président ukrainien mettre la Crimée dans ses buts de guerre, je trouve que lui aussi met ses exigences trop haut. (Simple posture ? Ou guerre éternelle ?)


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 Sujet du message: Re: Qui croît à une invasion de l'Ukraine.
MessagePosté: Mar 8 Nov 2022 17:41 
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Dupleix a écrit:
Mais pendant que Kiev profère des accusations fallacieuses, ce sont les troupes russes qui occupent le territoire ukrainien et se rendent coupables d'exactions qui relèvent du crime de guerre.

Très franchement, quelle nation en guerre contre une autre n'a pas commis des crimes de guerre ? Croyez-vous que les Américains se soient conduits comme il fallait en Irak ou au Viet-Nam (à ce sujet, nous attendons toujours leur condamnation pour les civils bombardés au napalm... :roll: ) ? Et les Français en Algérie ?
Bien entendu, j'en passe...
Nous sommes naturellement bien loin d'un génocide. Simple propagande, dommage qu'elle soit reprise ici et là.
Dans le cas contraire avancez-nous les cas des centaines de milliers de morts civils pendus, torturés, gazés, ou je ne sais quoi, par l'armée russe.
Les faits, rien que les faits et non des extrapolations, s'il vous plait.
Pour l'instant - et personne ne pourrait espérer le contraire - il n'y a rien de tel qui se passe.
D'ailleurs, ce n'est qu'une fois qu'il a été acculé, soit six mois après le début de "l'opération spéciale", que Poutine a commencé à utiliser l'arme du froid contre les civils, faute de victoire militaire probante.

Dupleix a écrit:
Mais il faut reconnaître que les méthodes se ressemblent bigrement.

Lesquelles ?
Lorsque les Russes sont entrés en Ukraine, ont-ils liquidés tous les opposants politiques, les juifs et les civils gênants ?
C'est ce que Hitler a pu faire en Pologne - entre autres.
Encore une fois arrêtons de comparer ce qui n'a pas lieu d'être.

Dupleix a écrit:
Depuis 20 ans, personne ne sait ce que veut réellement Poutine. Il ne veut pas s'étendre en Europe : qu'en savons-nous ? Il cherche simplement à contrôler les régions culturellement russes ? Allons donc... La Tchétchénie, l'Abkhazie, l'Ossétie, des régions culturellement russes ? En réalité, ce sont d'anciennes colonies.

Ce ne sont pas des "colonies", mais bien des territoires qui ont été russifiés au cours de l'époque moderne et contemporaine, soit après des conquêtes, soit lorsque l'élite de ces peuples a choisi la Russie comme protectrice (comme ce fut le cas des élites ukrainiennes au XVIIème siècle).

Dupleix a écrit:
L'action de Poutine dans ces régions (mais aussi en Biélorussie ou au Kazakhstan où résident moins de 20% de Russes, et, donc, en Ukraine) ressemble bien davantage à une politique de puissance visant à recouvrer la domination géopolitique qui était celle de l'URSS (ou celle de l'empire russe avant elle) ; ce que d'ailleurs laisse entendre Poutine lui-même.

Une domination géopolitique sur les anciennes Républiques soviétiques ne signifie pas vouloir reconstituer l'URSS, mais bien d'obtenir leur neutralité (politique, militaire et économique : c'était l'objectif de la CEI au début des années 1990, Poutine n'était alors pas au pouvoir) et surtout que les occidentaux ne s'y installent pas par le contrôle des gouvernements en place.

Dupleix a écrit:
Un objectif qui en soi peut être compréhensible, mais qui (sans être comparable à l'expansionnisme hitlérien) présente un caractère impérialiste qui me semble ne pas exclure, par principe, une expansion en Europe.

Là, je suis désolé, mais nous sommes en plein délire. La Russie n'arrive même pas à conserver sa domination - suite aux coups de boutoir donnés par l'Occident - sur la plupart des Républiques qui avaient constitué avec elle la CEI, comment voulez-vous qu'elle s'étende ailleurs en Europe ? Si même dans son ancienne "zone de confort", elle se trouve en difficulté, comment croire une seule seconde à une volonté d'aller en Pologne ou en Roumanie ?
Que ces pays, par le souvenir du passé tsariste et soviétique se soient précipités dans les bras de l'Occident est une chose, qu'une menace existait véritablement en est une autre.
Encore une fois, les cartes de la page précédente parlent d'elles-même, les faits également : l'expansion militaire et politique opérée par les occidentaux à la fin du XXème siècle et au début du XXIème s'est faite d'Ouest en Est et non l'inverse.
Prétendre l'inverse revient à nier la réalité.

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 Sujet du message: Re: Qui croît à une invasion de l'Ukraine.
MessagePosté: Mer 20 Sep 2023 21:25 
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Duc de Raguse a écrit:
Dupleix a écrit:
Le mépris américain pour la Russie a aussi son pendant dans l’autre sens : [on a vu de nombreuses] provocations montrant une agressivité dont il est trop facile de dire qu’elle n’est qu’une réaction à l’expansionnisme occidental (pourquoi ne serait-ce pas l’inverse?).

Je voulais simplement rappeler ceci afin qu'on n'oublie pas que tout ne débute à la fin du mois de février 2022.
Quant à "pourquoi ne serait-ce pas l’inverse?", il suffit d'observer les cartes de l'Europe, placées plus haut, de ces 30 dernières années.
Elles sont sans faille : c'est bien la Russie qui se retrouve "encerclée" jusqu'à son territoire national. Nul délire paranoïaque à mon sens là-dedans.
Une excuse que les Allemands avançaient de manière fallacieuse avant 1914, mais qui là est fondé.

Dans une interview au Figaro Magazine, Nicolas Sarkozy évoque une « paranoïa anti-occidentale qui est depuis longtemps la tentation des dirigeants russes » et un « complexe d’encerclement du Kremlin ».


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 Sujet du message: Re: Qui croît à une invasion de l'Ukraine.
MessagePosté: Mer 20 Sep 2023 22:03 
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Et ?
Quel est le rapport de cette intervention avec les derniers messages ?

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 Sujet du message: Re: Qui croît à une invasion de l'Ukraine.
MessagePosté: Dim 26 Nov 2023 10:30 
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Je suis désolé de ne pas pouvoir relire les messages précédents mais je voudrais poser quelques questions sur les événements de 2022.

À votre avis pourquoi Poutine a-t-il attendu plusieurs semaines avant de déclencher son "opération militaire spéciale"? pourquoi a-t-il ainsi perdu le bénéfice de l'effet de surprise? Y avait il à Moscou des éléments hostiles à la guerre?

comment les Ukrainiens ont-ils réussi à défendre efficacement Kiev et Kharkov ? faiblesse du renseignement russe ? faiblesse des moyens militaires russes ? qualité des conseils anglo-saxons ?

je suis étonné qu' aujourd'hui encore on ne mette pas suffisamment en valeur les deux victoires défensives des Ukrainiens dans les premières semaines de la guerre...


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 Sujet du message: Re: Qui croît à une invasion de l'Ukraine.
MessagePosté: Dim 26 Nov 2023 11:20 
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L'effet de surprise est assez relatif lorsqu'il se prépare une attaque de grande envergure. Poutine devait surtout rassembler ses forces et finir ses préparatifs avant de lancer l'offensive.

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 Sujet du message: Re: Qui croît à une invasion de l'Ukraine.
MessagePosté: Dim 26 Nov 2023 12:20 
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Je pense que nous n'avons pas encore assez d'éléments pour répondre à ces questions, très intéressantes.
Pour l'effet de surprise, il est moyen car depuis 2014 cette région de l'Est de l'Ukraine est en situation de guerre. François Hollande et Angela Merkel ont reconnu l'année dernière que les accords de Minsk n'avaient consisté qu'à obtenir du temps pour armer les Ukrainiens. Les occidentaux s'attendaient donc tôt ou tard à une intervention russe directe, qui dépasserait la simple aide apportée aux séparatistes.
Maintenant, il semble que les Russes aient pêché par orgueil en février 2022. Ils devaient penser que cette expédition militaire (ressemblant à des manoeuvres) suffirait à faire tomber le régime de Kiev pro-occidental et qu'il pourrait le remplacer par un pro-russe, sans que trop de combats ne soient à livrer. Ils semblent donc avoir totalement sous-estimé la résistance des Ukrainiens, même du côté russophone/russophile.
De cette erreur d'appréciation découle certainement l'insuffisance de la logistique mise en place.
Il faut également ajouter que d'un point de vue géopolitique et de communication les Russes affichaient leur souhait de "libérer" les populations ukrainiennes du joug "occidento-fasciste", donc ils devaient se montrer modérés à l'encontre des opérations militaires menées et des destructions réalisées.
Bien entendu, tout cela s'est effondré fin mars devant leur incapacité à prendre Kiev et Kharkov. Une "vraie" guerre s'est donc développée.

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