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 Sujet du message: Re: Comment mettre fin à la guerre d'Ukraine ?
MessagePosté: Dim 11 Fév 2024 12:06 
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J'ai lu que le parlement l'avait voté. A confirmer cependant.

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 Sujet du message: Re: Comment mettre fin à la guerre d'Ukraine ?
MessagePosté: Dim 11 Fév 2024 22:10 
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Jean-Marc Labat a écrit:
Zaloujny considérait-il que la guerre était dans une impasse comme je l'ai lu, faisait-il trop d'ombre à Zélinsky. Affaire à suivre.

Au début du mois de novembre, Zaloujny a déclaré à The Economist que la guerre avec la Russie avait atteint un "stalemate", c'est à dire une "impasse" si on traduit en français.
https://www.tf1info.fr/international/vi ... 74994.html
Les deux armées (russe et ukrainienne) serait donc dans une impasse si l'on en croit Zaloujny. Cette analyse a été contestée par le Kremlin qui rejette toute idée d'impasse dans la guerre contre les "nazis" en Ukraine.


Duc de Raguse a écrit:
Entre ce qui est espéré et ce qui est possible, il y a une sacrée marge, si ce n'est un fossé.

C'est la volonté de Zelensky de reprendre les villes de Melitopol et Berdiansk. Ce n'est pas un objectif à court terme. L'objectif sera peut-être atteint dans deux ou trois ans (avec le soutient des Occidentaux). Si cet objectif n'est pas atteint, la continuation de la guerre est très probable.
La venue de Trump à la Maison Blanche pourrait inciter Zelenski à mettre de l'eau dans son vin, mais je ne me prononce pas à ce sujet.


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 Sujet du message: Re: Comment mettre fin à la guerre d'Ukraine ?
MessagePosté: Lun 12 Fév 2024 00:01 
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Citation:
L'objectif sera peut-être atteint dans deux ou trois ans (avec le soutient des Occidentaux). Si cet objectif n'est pas atteint, la continuation de la guerre est très probable.

Il est peu probable que Kiev puisse tenir encore aussi longtemps si l'aide occidentale ne suit pas.
C'est davantage un pari qu'autre chose. En géopolitique les paris de ce type se soldent à court terme, pas à long terme.
J'ajoute que Zelensky n'est pas maitre de son destin, fortement dépendant des puissances de l'OTAN et en premier lieu des Etats-Unis.

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 Sujet du message: Re: Comment mettre fin à la guerre d'Ukraine ?
MessagePosté: Lun 12 Fév 2024 10:59 
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Duc de Raguse a écrit:
Citation:
L'objectif sera peut-être atteint dans deux ou trois ans (avec le soutient des Occidentaux). Si cet objectif n'est pas atteint, la continuation de la guerre est très probable.

Il est peu probable que Kiev puisse tenir encore aussi longtemps si l'aide occidentale ne suit pas.
C'est davantage un pari qu'autre chose. En géopolitique les paris de ce type se soldent à court terme, pas à long terme.
J'ajoute que Zelensky n'est pas maitre de son destin, fortement dépendant des puissances de l'OTAN et en premier lieu des Etats-Unis.


Tout à fait d'accord. La dépendance de Zelenski à l'égard de l'appui occidental réduit considérablement sa marge d'autonomie.

Sauf à imaginer de se livrer à une guérilla dans une Ukraine occupée, il ne œuvre rien faire sans nous (sans Washington plus exactement...).

Cela ne signifie pas forcément que Zelenski serait une marionnette de Biden comme le pense Poutine (ou feint de le penser). Zelenski dispose de moyens de pression sérieux (ne serait ce que sur le plan psychologique).


Dernière édition par Aigle le Lun 12 Fév 2024 11:04, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Comment mettre fin à la guerre d'Ukraine ?
MessagePosté: Lun 12 Fév 2024 11:01 
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Un ami militaire a évoqué une troisième hypothèse (après l'autrichienne et la coréenne) : la solution vietnamienne. La guerre dure des années jusqu'à ce qu'un des deux adversaires abandonne. Soit une révolution à Moscou (comme en 1917 ou 1991) soit l'abandon de Kiev par l'occident.


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 Sujet du message: Re: Comment mettre fin à la guerre d'Ukraine ?
MessagePosté: Lun 12 Fév 2024 21:13 
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Stonehenge a écrit:
C'est la volonté de Zelensky de reprendre les villes de Melitopol et Berdiansk. Ce n'est pas un objectif à court terme. L'objectif sera peut-être atteint dans deux ou trois ans (avec le soutien des Occidentaux).

Le message est sans ambiguïté. Le soutien de l'Occident est indispensable pour permettre à Kiev d'atteindre des objectifs ambitieux.
Certains experts ont expliqué que la victoire des forces ukrainiennes était possible mais la prudence de l'Occident à empêché cette victoire en 2023. La livraison des armes et munitions fut à la fois insuffisante et tardive.



Aigle a écrit:
La dépendance de Zelenski à l'égard de l'appui occidental réduit considérablement sa marge d'autonomie. Sauf à imaginer de se livrer à une guérilla dans une Ukraine occupée, il ne œuvre rien faire sans nous (sans Washington plus exactement...).

On est bien d'accord.


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 Sujet du message: Re: Comment mettre fin à la guerre d'Ukraine ?
MessagePosté: Lun 12 Fév 2024 22:21 
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Citation:
Certains experts ont expliqué que la victoire des forces ukrainiennes était possible mais la prudence de l'Occident à empêché cette victoire en 2023. La livraison des armes et munitions fut à la fois insuffisante et tardive.

Ces "experts" ne devaient pas avoir de formation militaire dans ce cas. C'est la triple ceinture de fortification russe qui a fait échouer la contre-offensive ukraino-occidentale, rien d'autre. Les "retards" sont intervenus après l'échec.

Aigle a écrit:
Un ami militaire a évoqué une troisième hypothèse (après l'autrichienne et la coréenne) : la solution vietnamienne. La guerre dure des années jusqu'à ce qu'un des deux adversaires abandonne.

Ce serait la pire pour les populations civiles qui demeurent près des zones de combat. Elles paieront encore un lourd tribut.
Une chose est certaine : les Russes n'abandonneront pas, trop de sacrifices ont été consentis et c'est une lutte existentielle, ce qui n'est pas le cas pour des puissances occidentales déjà fragilisées dans d'autres régions du globe et parfois même à l'intérieur de leurs Etats.
Cela dit, on ne peut rien prédire quant à l'issue de ce conflit, tout peut arriver, même des éléments auxquels nous n'avions pas pensé...

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 Sujet du message: Re: Comment mettre fin à la guerre d'Ukraine ?
MessagePosté: Lun 12 Fév 2024 22:37 
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Duc de Raguse a écrit:
Ces "experts" ne devaient pas avoir de formation militaire dans ce cas. C'est la triple ceinture de fortification russe qui a fait échouer la contre-offensive ukraino-occidentale, rien d'autre.

Les livraisons d'armes (chars, etc.) sont arrivés tardivement. Les Russes en ont profité pour construire la triple ceinture de fortification.
En outre, l'échec de la contre-offensive est assez logique à cause de l'absence des avions F-16.


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 Sujet du message: Re: Comment mettre fin à la guerre d'Ukraine ?
MessagePosté: Lun 12 Fév 2024 23:04 
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Citation:
Les livraisons d'armes (chars, etc.) sont arrivés tardivement.

La faute à qui ? Lorsqu'on veut suivre une politique aussi ambitieuse il faut s'en donner les moyens.
Il faut rappeler qu'avant avril 2022 le régime de Kiev était disposé à négocier avec Moscou. Les Occidentaux l'en ont dissuadé, lui promettant armes et capitaux. Ces derniers - même apportés en énorme quantité - n'auront pas suffit pour obtenir les résultats escomptés.

Citation:
En outre, l'échec de la contre-offensive est assez logique à cause de l'absence des avions F-16.

Certainement pas.
https://www.les-crises.fr/les-f-16-americains-ne-changeront-pas-le-cours-de-la-guerre-en-ukraine/
Je me demande parfois si vous avez vraiment suivi ce qui s'est produit ces derniers mois d'un point de vue politique et militaire...
Ce ne sont pas les F-16 qui allaient "percer" ces lignes de défense russes, ce sont avant tout des chasseurs, pas des bombardiers. De plus, l'Ukraine en avait demandé une cinquantaine (elle en aura finalement davantage), ce qui est minime fasse aux forces aériennes russes.
Si c'est simplement pour faire des raids en Russie, il y a un risque qu'une ligne rouge soit franchie et la doctrine militaire russe est sans appel : des armes nucléaires tactiques peuvent être utilisées en guise de riposte : https://fr.obsfr.ru/analytics/blogs/12048/
C'est pour cette raison que Washington refusait d'en fournir jusqu'à l'été 2023 à Kiev. Cela a changé depuis, mais à condition que des opérations ne soient pas menées à l'intérieur du territoire russe. La "ligne rouge" a de nouveau été modifiée, mais jusqu'où ira-t-on ?
Très franchement à jouer ainsi avec le feu on risque fort de se brûler... et avec les armes nucléaires les brûlures sont irréversibles.

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 Sujet du message: Re: Comment mettre fin à la guerre d'Ukraine ?
MessagePosté: Mar 13 Fév 2024 16:21 
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Je ne crois pas qu'une cinquantaine ou une centaine de F.16 puisse changer la donne, les armes anti-aériennes sont très efficaces et les Russes en ont de fort bonnes. Je me demande d'ailleurs quel est l'avenir de l'arme aérienne face à la percée des drones qui ne coûtent pas des millions de $. Mais c'est là un autre débat. Ajoutons que ce n'est pas le tout d'avoir des avions, il faut les approvisionner, les réparer et les entretenir. Les bases ukrainiennes² seraient immédiatement bombardées et faire tout cela en Pologne serait une ligne rouge.

Napoléon a dit que la victoire était remportée par les gros bataillons, la Russie a pour elle une population plus importante et une industrie de l'armement qui est pleinement fonctionnellle. Les armes qu'ont founi les Occidentaux ont été les reliquats de l'ère soviétique dans un premier temps, puis les reliquats de chars d'anciens modèles. Ajoutons que leur industrie d'armement n'est pas encore taillée pour une guerre de haute intensité. Nous sommes pour l'instant dans une guerre d'attition et divers signes montrent que l'Ukraine doit mobiliser plus pour continuer la lutte. Est-ce bien raisonnable ?

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