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 Sujet du message: Re: Comment mettre fin à la guerre d'Ukraine ?
MessagePosté: Mer 11 Déc 2024 15:56 
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Une fois que la Russie aura réussit à se protéger de la menace occidentale il lui restera à se protéger de sa propre méchanceté vis à vis d'elle même car tout de même entre les dictatures écrasantes et sanguinaires, le servage, la vodka, les mafias et 74 ans de communisme les Russes se sont infiniment fait plus de mal à eux mêmes que la totalité du monde ne leur en a fait !
:mrgreen: :mrgreen:

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 Sujet du message: Re: Comment mettre fin à la guerre d'Ukraine ?
MessagePosté: Mer 11 Déc 2024 17:16 
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Mmoui, les Allemands ont pourtant essayé et fait quelques morts et quelques ravavges.

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 Sujet du message: Re: Comment mettre fin à la guerre d'Ukraine ?
MessagePosté: Mer 11 Déc 2024 22:09 
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Dupleix a écrit:
Aider l'Etat ukrainien à s'effriter, son économie à s'effondrer

Je pense que cela Kiev sait faire tout seul et le fait très bien depuis 20 ans.
Par contre les montagnes d'argent offertes par les occidentaux peuvent permettre de faire illusion encore quelques temps.

Il n'y aura pas de 3ème épisode, il s'agit de Russes, pas d'Américains.
Moscou souhaitera obtenir ses buts aujourd'hui et ne pas jouer avec le feu comme en 2014, pour trouver une décennie plus tard une situation encore pire que précédemment.

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 Sujet du message: Re: Comment mettre fin à la guerre d'Ukraine ?
MessagePosté: Lun 30 Déc 2024 06:50 
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Si l’on considère que le résultat probable d’un accord en 2025 pourrait être :
    gel de la ligne de front + éventuellement quelques avancées territoriales russe, voire la ligne du Dniepr,
    neutralisation « à l’autrichienne » de l’Ukraine restante,
    pas de disparition de l'Etat ukrainien ni de changement de régime en Ukraine car ni les États-Unis ni l’Ukraine ne pourraient signer une telle clause,

Alors au contraire les analyses lues sur ce même fil (et que je me permets de citer ci-dessous) me semblent démontrer qu’un 3ème round est absolument inévitable.

Essayons donc
Citation:
de comprendre le point de vue russe et d'entrer dans une compréhension globale et neutre du problème.

Quels sont les enjeux et les objectifs de la Russie dans cette guerre ?

Les objectifs ont été clairement annoncés par Poutine en février 2022 :
Citation:
J’ai pris la décision de mener une opération militaire spéciale.
Son objectif est de protéger les personnes qui ont été soumises à des abus et à un génocide par le régime de Kiev pendant huit ans. Et à cette fin, nous nous efforcerons de démilitariser et de dénazifier l’Ukraine et de traduire en justice ceux qui ont commis de nombreux crimes sanglants contre des civils, y compris des citoyens de la Fédération de Russie.
Voilà donc les objectifs : démilitariser, dénazifier, juger les coupables (ukrainiens) de crimes contre les civils.
Quant aux enjeux, si je reprends les analyses des connaisseurs sur ce même fil :
Citation:
Moscou n'abandonnera pas, cette lutte est existentielle pour la Russie
Un enjeu existentiel donc, digne de 1941. La Russie joue sa survie face à un
Citation:
régime de Kiev nationaliste - donc anti-russe -
(« nazi » selon Poutine), dont le projet d’adhérer à l’OTAN constitue une menace vitale, et qui cherche à piéger l’Occident dans une "surenchère permanente".

Quels objectifs l’accord décrit plus haut permettrait-il d’atteindre ? Aucun.

Commençons par la démilitarisation. On peut imaginer qu’une forme plus ou moins complète de démilitarisation fasse partie d’un accord. Mais tant que le régime « nazi » sera en place à Kiev, il cherchera à n’en pas douter à contourner ou annuler cet accord, quels que soient les contrôles qui y seront prévus.
De plus, un accord signé par les E.-U. ne constituerait aucune garantie pour la Russie car ils n'ont pas de parole :
Citation:
Par l'élargissement constant de l'OTAN en Europe centrale et orientale - au mépris de la parole donnée - les E.-U. ont adopté une politique agressive à l'égard de Moscou.
Inversement, d’ailleurs, les E.-U. pourraient considérer que la signature de la Russie n’a pas plus de valeur en 2025 qu’en 1991 lorsqu’elle a garanti les frontières de l’Ukraine. Autant dire que l’accord signé ne vaudra pas grand-chose pour les 2 parties.
La démilitarisation est donc un leurre, au moins tant que le régime actuel reste en place en Ukraine.
Sans démilitarisation, la même menace existentielle continuera de peser sur la Russie, c’est simplement la frontière qui se sera déplacée. A l’est de cette frontière, ce seront toujours des territoires russes (ayant choisi de rejoindre la Russie en vertu du « droit de choisir » annoncé par Poutine en 2022) qu’il faudra protéger.
De manière encore plus évidente, l’objectif de dénazifier l’Ukraine ne serait pas atteint, et les criminels évoqués dans le discours de 2022, au premier rang desquels se trouve probablement le gouvernement ukrainien, ne seraient pas traduits en justice.

Ajoutons que
Citation:
Cette guerre a été trop couteuse pour Moscou pour revenir avec une demi-victoire.
et
Citation:
Il y a un précepte chez les asiatiques qui est le concept de perdre la face
Je ne sais pas si Poutine est asiatique, mais assurément, terminer ce coûteux conflit sans avoir rempli 2 des 3 objectifs annoncés serait perdre la face.

Dans ces conditions, comment imaginer que la Russie se satisfasse de la situation créée par cet accord, alors que son existence même est en jeu ?

Le point d’achoppement est donc le régime ukrainien. En fait, la seule garantie à la hauteur de l’enjeu « existentiel » pour la Russie serait le contrôle complet du territoire ukrainien, soit par annexion complète, soit par la mise en place d’un régime vassal, à la biélorusse. Aucune de ces deux options ne peut être atteinte (me semble-t-il) via un accord en 2025.

D’où la nécessité d’un round 3. Sa nature et son échéance relèvent de la prospective, mais il est évident que la Russie n’a pas les moyens militaires d’une nouvelle « opération spéciale » à court terme. Elle devrait donc privilégier d’abord la vassalisation. Celle-ci ne pourra guère s’obtenir par des élections libres en Ukraine, mais d’autres moyens existent. Une partie de ces moyens a été judicieusement (quoiqu’ironiquement) évoquée dans ce fil, au sujet de Zelensky :
Citation:
Espérons pour lui qu'il ne finisse pas comme Diem. :mrgreen:
On peut aussi surtout, pour rester en Ukraine, se souvenir des ennuis de santé de Viktor Iouchtchenko. La Russie a montré qu’elle n’hésite pas à utiliser des moyens non conventionnels pour châtier des criminels.
Évidemment, il ne pourrait s’agir là que d’une composante s’inscrivant dans un plan plus complet, mais la Russie a également montré qu’elle sait utiliser des moyens d’action autres que militaires.

A moyen terme, d’autres actions sont possibles. Si par exemple la neutralisation et la démilitarisation de l’Ukraine s’avèrent effectives, elle ne constituera plus une menace, mais sera au contraire une proie facile.

L’arrivée de Trump au pouvoir ouvrira certainement des opportunités dans les 4 ans qui viennent : qui sait, par exemple, ce que sera l’OTAN en 2028 ?

Et rien de tout cela n’intervient à moyen terme, n’oublions pas que la Russie joue sur le long terme. C’est pour cela que je parlais de 5 à 10 ans.
Citation:
Même si elle ne peut plus se permettre les sacrifices humains consentis lors des deux guerres mondiales, il est peu probable que la Russie abandonne, même dans 15 ans.
Citation:
Le gros avantage de ces nations [Russie et Chine] est qu'elles ne voient pas l'avenir à brève échéance alors que le nôtres voient rarement plus loin que la prochaine élection.
(sur ce dernier point, le terme « nation » me fait tiquer, mais la chose est vraie pour les dirigeants)


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 Sujet du message: Re: Comment mettre fin à la guerre d'Ukraine ?
MessagePosté: Lun 30 Déc 2024 12:54 
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Dupleix a écrit:
Quels objectifs l’accord décrit plus haut permettrait-il d’atteindre ? Aucun.

C'est vrai.
C'est pour cela qu'au Donbass (plus personne ne parle plus de la Crimée aujourd'hui), à la neutralisation de l'Ukraine - elle pourrait entrer dans l'UE, vu que cette association d'Etats n'est qu'un gigantesque marché de consommateurs, mais un nain politique - il faudra ajouter un régime vassal de Moscou, en tout cas pas ultranationaliste (c'est Poutine qui dit nazi, pas moi... :mrgreen: ) comme actuellement.

Dupleix a écrit:
Inversement, d’ailleurs, les E.-U. pourraient considérer que la signature de la Russie n’a pas plus de valeur en 2025 qu’en 1991.

Sauf que nous nous situons trente ans après et le contexte est différent. En 1991, les E.-U. encore surpris par l'effondrement magistral, auquel ils ne s'attendaient pas, de l'URSS étaient pratiquement disposés à aider la Russie (ou la CEI) économiquement et politiquement. Chose incroyable à croire après 45 ans de guerre froide.
La Russie ne constituant plus une menace ni un rival capable de les freiner à l'échelle du monde, ils se sont lancés dans une politique interventionniste exacerbée sous le fallacieux prétexte de lutter contre les ennemis de la démocratie, pour le maintien de l'ordre mondial (le leur) et du terrorisme islamique, se mettant à dos de nombreux autres pays. La Russie, pendant ces vingt années s'est redressée économiquement et politiquement. Poutine, après Eltsine, a été un défenseur de l'entente avec Washington, jusqu'en 2004 lorsque les Etats-Unis ont commencé à étendre l'OTAN en Europe orientale, voire jusque dans les anciennes Républiques socialistes soviétiques, au mépris de la parole donnée.
Mais vous avez raison, à moins d'un miracle l'accord qui devrait être conclu sera rempli d'appréhension et de doutes quant à la sincérité des deux contractants, d'un côté comme de l'autre.

Dupleix"']De manière encore plus évidente, l’objectif de dénazifier l’Ukraine ne serait pas atteint, et les criminels évoqués dans le discours de 2022, au premier rang desquels se trouve probablement le gouvernement ukrainien, ne seraient pas traduits en justice. [/quote]
Tout dépend de qui sera au pouvoir à Kiev lors de cet accord. On a déjà vu un précédent en Géorgie et l'ancien président - aussi véreux (attention, je ne dis pas que les administrations russes ne le soient pas également...) que Zelensky et pro-occidental - s'est retrouvé en prison.

[quote="Dupleix a écrit:
Le point d’achoppement est donc le régime ukrainien. En fait, la seule garantie à la hauteur de l’enjeu « existentiel » pour la Russie serait le contrôle complet du territoire ukrainien, soit par annexion complète, soit par la mise en place d’un régime vassal, à la biélorusse.

Exactement.
Ce ne sera pas difficile, il y a autant d'oligarques ukrainiens pro-russes que pro-occidentaux. Il suffit simplement de changer d'équipe. ;)
Les peuples aspirent à la paix et une fois que les élites se sont entendues et que les canons se taisent, la vie peut reprendre.

Dupleix a écrit:
Et rien de tout cela n’intervient à moyen terme, n’oublions pas que la Russie joue sur le long terme. C’est pour cela que je parlais de 5 à 10 ans.

Certes, mais en l'état il faudra une réponse satisfaisante à (très) court terme.
Le régime de Kiev a compris tout cela : ses forces sont épuisées (on parle de 100 000 déserteurs actuellement) et l'aide occidentale va se tarir rapidement, il ne peut plus faire illusion longtemps sur le champ de bataille (Poutine n'a même pas eu besoin d'accroitre la conscription), sa défaite sur le terrain est inéluctable.
Quant aux occidentaux, ils ont reçu un bon coup de semonce : le pays qu'ils pensaient arriéré et débile, entre les mains d'un tyran fou et malade, dont la population rêvait de se débarrasser vient de leur donner une correction.
En fait, la vraie question à long terme sera celle que vous posez là :
Dupleix a écrit:
ce que sera l’OTAN en 2028 ?

Si elle "dégonfle", le danger russe s'écartera du continent européen. Si elle "enfle", il ne fera que croitre et les oiseaux de mauvais augure auront eu raison. Je penche pour la seconde option, l'être humain étant incorrigible et les vendeurs de canons trop vénaux.

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 Sujet du message: Re: Comment mettre fin à la guerre d'Ukraine ?
MessagePosté: Lun 30 Déc 2024 19:09 
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L'avenir de l'Otan dépendra de la politique de Trump qui a, à mon avis, plus d'intérêt à la lutte contre la Chine, laissant les Européens se charger de leur propre défense, ce qui risque d'être amusant compte tenu des intérêts divergents. Ceux de la Pologne ne sont pas ceux de l'Espagne.

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