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 Sujet du message: Re: Négociation de paix
MessagePosté: Jeu 13 Mar 2025 14:30 
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Duc de Raguse a écrit:
Washington a forcé son allié à accepter la négociation


Que l'on aime ou pas Trump, Washington a, je l'espère, permis à l'Ukraine d'ouvrir ses yeux sur sa situation militaire défavorable, et ce, depuis plusieurs mois.
Bien sûr, il y a le combat moral, le choix de se battre contre un envahisseur, un occupant, pour un idéal commun de respect de l'intégrité de son prochain. Bien sûr, il n'y a pas à mépriser cette opinion, elle est "noble", héroïque, salutaire. C'est se battre pour une idée, des valeurs, des principes.
Doit on pour une idée faire abstraction de la réalité du terrain où tous les jours des gens meurent au combat ? Si demain le conflit s'arrête, alors très bien, enfin, hourras, mais que de temps perdu, que de vies perdus.

Bien sûr qu'il fallait soutenir l'Ukraine, mais aussi être lucide sur les dynamiques enclenchées. Et lorsque sa population meurt chaque jour un peu plus, lorsqu'elle perd aussi chaque jour un peu plus de terrain, nous aurions dû émettre l'idée qu'il était temps d'envisager une trêve, un répit pour les soldats. Les Européens ne l'ont pas fait. Il serait intéressant de déterminer la date exacte à laquelle l'Ukraine aurait dû entamer des négociations, comme le point culminant d'une courbe, le point de bascule où il faut revoir ses positions. C'est pour le diplomate, le basculement.

D'ailleurs, est ce que la Russie, qui traine des pieds, va accepter le cessez le feu ? Peut-être, peut-être pas, j'ai du mal à croire que Poutine va accepter la paix de l'américain, et s'il le fait, est ce que son parti et les représentants du pouvoir en feront autant, ne joue t il pas sa tête dans cette paix? 25 ans au pouvoir, sa succession ne doit pas être totalement inaudible.

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 Sujet du message: Re: Négociation de paix
MessagePosté: Dim 30 Mar 2025 09:29 
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Pour le moment, les postures de Moscou et de Washington correspondent à ce qu'on pouvait attendre.
Moscou traine les pieds - il faut reprendre les quelques bois et villages qui restent à Kiev dans l'oblast de Koursk et obtenir la meilleure position pour que Kiev accepte d'aller à la table des négociations -, mais a accepté la main tendue de Washington.
C'est plutôt bon signe et éloigne le risque d'un conflit généralisé.

Ce qui l'est moins c'est la position de Londres et de Paris, qui se sont rangés derrières les plus belliqueux (Baltes et Pologne) pour faire croire à Kiev qu'ils pourraient vaincre la Russie sans les américains ( :shock: ). Ce faisant, Zelensky est revigoré et reprend un posture d'avant son humiliation par l'administration Trump du mois de février dernier. Il semble reparti comme au printemps 2022 avec la même rhétorique : "donnez moi davantage d'armes et d'argent pour que je puisse faire la paix avec Moscou" ( :lol: ).
L'UE a repris cette position maximaliste et s'est lancée dans une politique de réarmement massif. Ce n'est pas une mauvaise chose en soi, mais si l'effort considérable annoncé (800 milliards d'euros) se réalisait, ces pays achèveraient sans doute leur ruine économique et politique. D'autant plus que les armes annoncées ne seraient pas prêtes avant 6-8 ans.
Cela veut dire que non seulement ce conflit est loin d'être terminé, mais que nous avons à la tête des deux puissances nucléaires européennes des incompétents notoires : non seulement ils ne semblent pas avoir compris que Kiev avait perdu cette guerre (Washington l'a bien compris depuis près de 2 ans), mais qu'en plus ils ne pourront jamais égaler les aides matérielles américaines d'auparavant.
Que cherchent-ils ? Reprendre la stratégie de l'administration Biden, à savoir se "saigner à blanc" l'armée russe et les Russes (ce qui n'a pas vraiment fonctionné) ? Créer des conditions d'une paix impossible avec gel des positions actuelles ? Entrer directement en guerre avec Moscou ? Voire même l'absurde : offrir sur un plateau toute l'Ukraine à Moscou ? (il faut nous rappeler que lorsque Londres a fait capoter les discussions de paix en Turquie en avril 2022, Moscou ne réclamait que la Crimée et la neutralisation de l'Ukraine)
Bref, c'est totalement illogique et dangereux, ce qui risque d'éloigner fortement la signature d'un traité de paix... :|

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 Sujet du message: Re: Négociation de paix
MessagePosté: Mar 1 Avr 2025 13:27 
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Duc de Raguse a écrit:
Ce qui l'est moins c'est la position de Londres et de Paris, qui se sont rangés derrières les plus belliqueux (Baltes et Pologne) pour faire croire à Kiev qu'ils pourraient vaincre la Russie sans les américains ( ).


Pour Londres, ces grands voyageurs de la première heure, j'ai l'impression qu'ils convoitent les minerais ukrainiens depuis bien longtemps, ils ont peut-être contribué à l'ascension de Zelenski, du moins, ils l'ont probablement vu d'un bon oeil.

Pour Paris, englué dans un déficit astronomique, l'aubaine est trop grande. De vilain canard de l'Europe, on passe aux avant postes, fini la règle des 3% de déficit pour la croissance et la stabilité, l'argent de l'Europe va affluer dans notre économie subventionnée de l'armement, mieux, notre grand concurrent se fait de l'ombre et nous laisse la voie libre. Pourquoi se priver d'une posture qui nous profite ? Un peu de tourisme en treillis à l'ouest du Dniepr, cela n'ira pas plus loin. De toute façon, même dans le pire des pire des cas, démographiquement ce n'est pas envisageable, l'Europe manque de plus en plus de main d'oeuvre et ce n'est pas près de s'améliorer.

Duc de Raguse a écrit:
Ce faisant, Zelensky est revigoré


J'ai l'impression que Zelenski, dans une moindre mesure, est un peu comme Erdogan, ou Netanyahou On dirait que les chancelleries préfèrent un interlocuteur facile à identifier, pour qui tout le travail de renseignement est réalisée. A croire qu'ils n'ont plus assez d'argent pour se satisfaire du turn over démocratique, à ce point que celle-ci et ses valeurs en deviennent secondaire.

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 Sujet du message: Re: Négociation de paix
MessagePosté: Mar 1 Avr 2025 23:21 
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Méandre a écrit:
Pour Londres, ces grands voyageurs de la première heure, j'ai l'impression qu'ils convoitent les minerais ukrainiens depuis bien longtemps

Peut-être, mais c'est surtout la poursuite du "Grand jeu" datant du milieu du XIXème siècle ; il n'existe sans doute pas chancellerie plus russophobe - en dehors de Varsovie, mais cela se comprend mieux... - dans le monde que Londres.

Méandre a écrit:
Pour Paris

Bien plus conjoncturel et dépendant d'un exécutif aux abois dans tous les domaines. Cela peut encore changer avec un changement du locataire de l'Elysée, qui ne sait plus quoi faire pour se faire remarquer. Pour Londres, c'est culturel, bien plus complexe.

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 Sujet du message: Re: Négociation de paix
MessagePosté: Mer 2 Avr 2025 07:51 
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Duc de Raguse a écrit:
Pour Londres, c'est culturel, bien plus complexe.


Effectivement, ça y ressemble, j'aimerai bien en connaître les causes profondes, avec quelques recherches on doit pouvoir le comprendre.

Pour l'heure, depuis plusieurs mois je suis avec assiduité les bulletins hebdomadaires de situation du ministère de la défense sur la guerre en Ukraine, une manière de saisir un changement apparent sur le champ de bataille. Et le dernier est des plus mauvais, un effondrement du front dans les prochains jours... :(
Les ukrainiens ne vont plus avoir de temps, et risque de ne plus avoir de choix dans les négociations. peut être des décisions importantes dans les prochains jours ?

https://www.defense.gouv.fr/sites/default/files/ministere-armees/Situation%20en%20Ukraine%20-%2031%20mars%202025.pdf

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 Sujet du message: Re: Négociation de paix
MessagePosté: Mer 2 Avr 2025 09:26 
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Méandre a écrit:
j'aimerai bien en connaître les causes profondes, avec quelques recherches on doit pouvoir le comprendre

Aux rivalités ancestrales en Asie centrale comme zone de tension profonde entre les impérialismes de la Russie et du Royaume-Uni (ils n'ont jamais eu le règlement réel d'un Fachoda, même en 1907).

Méandre a écrit:
un effondrement du front dans les prochains jours...

La situation militaire du régime de Kiev n'est pas à son avantage, encore moins brillante, c'est certain.
Mais de là à pointer un "effondrement dans les prochains jours", je trouve que c'est un peu osé.
Etes-vous certain ?

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 Sujet du message: Re: Négociation de paix
MessagePosté: Mer 2 Avr 2025 13:18 
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Duc de Raguse a écrit:
Etes-vous certain ?


Assurément non, il s'agit là d'une carte grossière avec quelques flèches et quelques zones bombardées, mais ce bulletin de situation dénote des précédents, et ce, sur plusieurs mois en amont. L'analyse militaire faisait toujours part des résistances et des offensives ukrainiennes. L'équilibre était précaire mais on pouvait le percevoir, et les russes avançaient avec peine.
Peut-être que je me trompe, je l'espère, mais plus vous allez à l'ouest, moins il y a de relief, l'armée ukrainienne doit être épuisée et la stratégie présidentielle de Koursk est un cuisant revers, le moral des troupes ne doit pas être bon. On n'a pas besoin d'avoir fait l'école de guerre pour le comprendre.

Par ailleurs, si le rouleau compresseur russe poursuit sa route, ils vont peut-être pousser jusqu'à Dnipro, au nord est de cette ville, vous avez une grande zone naturelle marécageuse, et de cette zone jusqu'à la partie qu'ils ont déjà conquise plus au nord, c'est la ligne la plus courte à défendre. Si objectif il y a, celui ci me semble être le prochain sur la liste.

Bref, ça se présente très mal pour l'Ukraine.

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 Sujet du message: Re: Négociation de paix
MessagePosté: Mer 2 Avr 2025 20:49 
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Méandre a écrit:
mais plus vous allez à l'ouest, moins il y a de relief, l'armée ukrainienne doit être épuisée et la stratégie présidentielle de Koursk est un cuisant revers, le moral des troupes ne doit pas être bon. On n'a pas besoin d'avoir fait l'école de guerre pour le comprendre.

Nous sommes d'accord, mais entre un repli et un "craquage" il y a une différence.

Méandre a écrit:
Par ailleurs, si le rouleau compresseur russe poursuit sa route

Toujours présenté ainsi, mais cela a été très peu le cas. Généralement les Russes débutent leurs conflits par des défaites monumentales, puis à force de pertes et d'abnégation, "grignotent" l'ennemi pour l'écraser totalement.
Je ne suis pas certain que nous en soyons encore là.
Il est vrai qu'avec le "brouillage" de guerre et la propagande il est difficile de se faire une bonne idée de la situation.
A voir dans les prochaines semaines/mois.

Méandre a écrit:
ça se présente très mal pour l'Ukraine.

Sans forcément tendre vers une débâcle totale, il est certain que les perspectives sont bien sombres pour Kiev.

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 Sujet du message: Re: Négociation de paix
MessagePosté: Ven 4 Avr 2025 14:45 
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La seule chose que l'on sait à l'heure actuelle est qu'on ne sait rien. Je ne commenterai pas des négociations dont j'ignore tout tant les htpothèses plus ou moins farfelues sont agitées pour faire de l'audience au JT.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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