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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Sam 21 Sep 2024 22:18 
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Si c'était pour répondre exactement la même chose qu'il y a quelques semaines - d'autant plus que vous confirmez exactement ce que j'écrivais -, ce n'était vraiment pas la peine...

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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Dim 22 Sep 2024 20:16 
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La faiblesse de l'armée ukrainienne en 2014 est bien documentée.

Citation:
In the spring of 2014, the Armed Forces of Ukraine were all but the army being downsized for more than 20 years. At short notice, the most operational units could provide only a third or, at best, a half of the elements provided for in the organisational structure. The weakest units were able to provide only pitiful force—a tenth of those they were supposed to operate. In order to ensure complete operationality, the army needed literally everything—operational vehicles, manpower, fuel, and organisational capabilities.
The very deployment of the Armed Forces in the combat area placed a heavy burden on them. Long-distance marches affected the tanks of the 1st separate tank brigade. The fire in Kryvyi Rih (most likely, it caught tanks which had been prepared for the march) prevented the formation of at least a single tank company. Add to this the explosion of two 2S19 SPGs of the 26th separate airmobile brigade, the downing of a Su-24M bomber in March 2014, and the breakdown of the entire BMP-2 battalion of the 28th separate mechanised brigade.
Still, despite a host of material, organisational and political factors of disorganisation, the Ukrainian army showed, most importantly, its intention to defend the state and respect for the oath.

Source : Dmytro Putiata, Andrii Karbivnychyi et Vasyl Rudyka, « Ukraine’s Armed Forces on Eve of Conflict », 12 March, 2020.

Traduction :
Au printemps 2014, les forces armées ukrainiennes étaient quasiment cette armée en réduction depuis plus de 20 ans. A bref délai, les unités les plus opérationnelles ne pourraient fournir qu'un tiers ou, au mieux, la moitié des éléments prévus dans la structure organisationnelle. Les unités les plus faibles n’étaient capables de fournir qu’une force pitoyable – un dixième de celle qu’elles étaient censées utiliser. Afin d’assurer une opérationnalité complète, l’armée avait littéralement besoin de tout : des véhicules opérationnels, de la main-d’œuvre, du carburant et des capacités organisationnelles.
Le déploiement même des forces armées dans la zone de combat leur impose un lourd fardeau. Les marches longue distance ont affecté les chars de la 1ère brigade de chars distincte. L'incendie à Kryvy Rih (il a très probablement touché des chars préparés pour la marche) a empêché la formation d'au moins une seule compagnie de chars. À cela s’ajoutent l’explosion de deux canons automoteurs 2S19 de la 26e brigade aéromobile distincte, l’abattage d’un bombardier Su-24M en mars 2014 et l’effondrement de l’ensemble du bataillon BMP-2 de la 28e brigade mécanisée.
Pourtant, malgré une multitude de facteurs de désorganisation matériels, organisationnels et politiques, l’armée ukrainienne a montré, pour l'essentiel, son intention de défendre l’État et de respecter le serment.


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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Dim 22 Sep 2024 20:23 
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Et ?
Une telle armée demeure toujours plus puissante que des groupes paramilitaires.

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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Dim 22 Sep 2024 21:37 
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Duc de Raguse a écrit:
Et ?
Une telle armée demeure toujours plus puissante que des groupes paramilitaires.

Si des groupes paramilitaires obtiennent des renforts en homme et en matériel, cela peut changer le rapport de force.
En 2014, Poutine a envoyé des bataillons de l'armée russe pour soutenir les milices du Donbass.


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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Dim 22 Sep 2024 23:34 
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Personne n'a écrit l'inverse, mais ces milices sont équipées progressivement de manière incomplète et imparfaite et certainement pas comme une armée régulière.
De plus, il n'y a que très peu de militaires professionnels dans leurs rangs.
Il faudrait arrêter deux minutes de soutenir n'importe quoi en affirmant que la force de frappe est identique des deux côtés au printemps 2014.

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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Lun 23 Sep 2024 21:44 
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Duc de Raguse a écrit:
Stonehenge a écrit:
Une armée régulière est-elle nécessairement une armée puissante ?

Face à des milices paramilitaires ? Vous plaisantez ou quoi ?

Je ne plaisante pas. Grâce au soutien de la Russie, notamment l'envoie des BTG, l'armée régulière (FAU) s'est trouvé en grande difficulté. Dans le cas contraire, Porotchenko aurait probablement refusé de signer l'accord de Minsk en septembre 2014. Le fait que Porotchenko accepte de signer l'accord est une conséquence de l'incapacité des FAU à vaincre les milices paramilitaires. L'envoi des BTG a été décisif pour mettre les FAU en échec.


Duc de Raguse a écrit:
Il y a un enchainement dans ces événements et écrire de manière fallacieuse comme vous l'avez fait que les "séparatistes" sont autant responsables que l'armée ukrainienne de la mort de civils dans ces régions est une ânerie sans nom. Des milices - même bien armées - ne peuvent rivaliser avec une armée régulière.

Tout dépend de ce qu'on appelle "responsable". Les armes utilisés par les séparatistes ont provoqué des destructions matérielles et des pertes parmi les civils. Les armes utilisés par les FAU ont provoqué des destructions matérielles et des pertes parmi les civils. Je ne veux pas disserter sur la notion de "responsabilité". Je préfère la notion de "causalité". L'utilisation des armes a causé des dommages.


Duc de Raguse a écrit:
On ne peut comparer la force de feu et de frappe d'une armée régulière avec celle d'insurgés (même bien armés).

Je suis en désaccord avec vous sur ce point. La chronologie a son importance. Quand les combats ont commencé dans le Donbass les insurgés avaient un équipement insuffisant. Et Poutine n'avait pas encore envoyé les bataillons (BTG). La situation a changé pendant l'été 2014.


Duc de Raguse a écrit:
Personne n'a écrit l'inverse, mais ces milices sont équipées progressivement de manière incomplète et imparfaite et certainement pas comme une armée régulière.
De plus, il n'y a que très peu de militaires professionnels dans leurs rangs.

On en revient à ce que j'ai écrit précédemment : Entre avril et juillet 2014, les milices prorusses étaient en difficulté faces aux forces loyalistes. Ensuite, la situation est différente car Poutine a envoyé des bataillons de l'armée russe pour soutenir les milices du Donbass. Et les milices ont obtenu des grandes quantités de matériel.
Entre avril et juillet 2014, les milices prorusses étaient encore plus faibles que les forces loyalistes.



Duc de Raguse a écrit:
Il faudrait arrêter deux minutes de soutenir n'importe quoi en affirmant que la force de frappe est identique des deux côtés au printemps 2014.

Si on parle uniquement du printemps 2014 (avant l'été), il est vrai que les milices prorusses étaient encore plus faibles que les forces loyalistes. C'est ce que j'ai dit dans un message que j'ai posté le 21 sept 2024.


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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Lun 23 Sep 2024 22:41 
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A force de mêler dans vos réponses des messages postés il y a des mois avec ceux d'aujourd'hui, vous prenez un malin plaisir à faire dire à vos interlocuteurs ce qu'ils n'ont jamais dit !
Tout se trouve sur la page 19 du fil de discussion et non pas dans vos contorsions présentes pour faire croire que vous n'écriviez pas que les actions menées par les milices "séparatistes" étaient aussi meurtrières que celles de l'armée régulière en 2014 (à n'importe quel moment de l'année, puisque vous expliquiez que cette situation était la même qu'en 2022). Un non-sens total.
Bref, vous continuez de troller cette discussion.
Si vous n'avez rien de neuf à apporter, abstenez-vous de poster.

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