Citation:
Car tout le monde le sait et je ne pensais pas avoir besoin de revenir là-dessus.
Par contre, nous ne sommes pas dans le même cas de figure dans les pays que vous citez. En effet, occidentaux ou Etats-Unis seuls sont intervenus militairement (ce qui n'est pas le cas en Ukraine) dans des contextes de guerre civile, le plus souvent contre une population majoritairement hostile qui pratiquait la "petit guerre" de Clausewitz (ou guérilla) et non pas contre une armée conventionnelle.
D'ailleurs je ne pense pas qu'autant d'argent ait été englouti en une seule année dans ces pays, ce qui est bien normal en fonction d'un contexte bien différent.
Comme vous le dites vous-même, les situations sont différentes entre le Vietnam, l'Afghanistan et l'Ukraine. C'est sans doute pourquoi nous pourrions obtenir un résultat différent malgré le fait que dans ses trois cas, les occidentaux ou les USA ont déversés des tonnes d'argents.
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Ma réponse était pourtant claire : l'embargo russe ne fonctionne pas, ce n'est pourtant pas celui-ci qui est responsable de la hausse des prix des produits agro-alimentaires, mais bien l'augmentation des prix de l'énergie et, bien entendu, de la spéculation.
Le prix de l'énergie et la spéculation. On pourrait s'occuper de la spéculation.
Citation:
On ne coupe pas le robinet des hydrocarbures russes peu chers du jour au lendemain, sans avoir un minimum anticipé les conséquences de cette politique funeste au niveau des conditions de vie des populations d'Europe occidentale et de la production en général.
C'est le signe d'un manque de clairvoyance total de ces dirigeants et ce n'est pas du tout une forme de fermeté que d'avoir réalisé cela, c'est plutôt de la naïveté mêlée à de l'incompétence. D'ailleurs, les mêmes acceptent toujours le gaz liquéfié russe, faute d'un approvisionnement suffisant des Etats-Unis (trois fois plus cher au passage) et du Moyen-Orient.
Les "dindons de la farce" c'est finalement nous dans toute cette histoire. Les responsables d'Europe occidentale crient haut et fort qu'ils ne veulent pas être dépendants des Russes, coupent leur approvisionnement en hydrocarbure du jour au lendemain sans avoir rien prévu, mais ils leur achètent toujours certains hydrocarbures...
Stupidité qualifiée.
Arf, les conflits naissent rarement du terreau de l'intelligence. Vous partez du principe qu'il faut acceptez que certaines populations souffrent pour maintenir le niveau de vie des nôtres, disons simplement que je ne vous suis pas là-dessus, mais qu'il ne faut pas dés lors s'étonner si l'on découvre que l'occident perd le concours de popularité...
Personnellement, je trouve que les dirigeants ont pris une bonne décision, mais la population occidentale, en haut jusqu'en bas de 'léchelle grogne de manière assez prévisible, ayant des habitudes d'enfants gâtés. Ce ne sera pas la première fois.
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Peu importe. Vous ne faisiez pas dans la nuance en soulignant la nullité ancestrale des Russes dans de nombreux domaines, je ne vais pas non plus y entrer.
Je me borne à constater simplement des faits : les divisions envoyées sur le front Est ont manqué aux Allemands sur la Marne en septembre 1914 pour achever le "mouvement enveloppant" et avoir la supériorité numérique définitive sur les Français ; les armées nazies ont bien été défaites par les soviétiques en 1943-1945.
Pour des "incapables" ce n'est pas si mal que ça.
Hum, en ce qui concerne la première guerre mondiale, si c'est pour mener une stratégie qui finit par mener à la chute de sa propre nation, cela n'a rien de réjouissant. "Pas si mal"... c'est assez minable quand on observe la vision à long terme.
De 1941 à 1945, les russes ont put compter sur pas mal d'incompétence des allemands qui n'ont pas sut ou voulut tirer partit des faiblesses russes. Alors certes ils ont gagnés, et peut-être même auraient-ils finit par gagner de toute manière, mais à un prix humain et matériel qui aurait put être évité.
Citation:
Ce n'est pas un argument, c'est un fait.
Si vous souhaitez démontrer le contraire, citez donc les exemples de ces révoltes successives - comme il y a pu en voir en Pologne tout au long du XIXème siècle et au début du XXème siècle - d'Ukrainiens contre ce joug russe, symboles d'une volonté d'indépendance nationale.
Les "occidentaux" n'avaient alors cure de cette région du monde (à l'exception de 1917-1921, mais c'était dans le contexte de contenir, voir de vaincre, la révolution bolchevique).
Des révoltes de l'Ukraine il y en a eu au moins depuis un siècle, avec de long moment plus calme à cause du contexte, ou de la répression Stalinienne, mais au final pourquoi la volonté d'indépendance des Ukrainiens devraient-elles forcément se justifier dans un lointain passé ? Et pourquoi les ukrainiens ne pourraient-ils pas d'avis et supporter les caprices de leurs voisins russe ?
Sinon, a votre avis quel est la volonté des dirigeants occidentaux en soutenant l'Ukraine ?
Je n'en sais rien, mais n'oubliez pas également le cas les morts de ces famines soviétiques en Russie blanche, en Russie, au Kazakhstan (1,4 millions de morts), en Géorgie ou en Azerbaïdjan. Les paysans ukrainiens n'ont pas été les seuls touchés par cette collectivisation forcée se transformant en famine régionale de grande ampleur.
Certes, mais je ne vois pas pourquoi ils devraient oublie que le pouvoir russe est responsable de ces famines, et penser qu'ils pourraient faire mieux seuls dans leur coin, même si les autres décide de rester dans leurs girons.
Citation:
Je ne vois pas trop en quoi cette "tâche" serait désagréable, d'autant plus qu'une nouvelle fois vous extrapolez. Je n'ai jamais écrit qu'il fallait laisser faire les Russes - au passage, arrêtons deux secondes avec les comparaisons scabreuses Poutine/Hitler-Staline, le débat mérite mieux que cela le premier n'ayant rien à faire avec les seconds -, bien au contraire.
La comparaison est là pourtant pour ce qu'ils sont : ce sont des dictateurs, des autocrates. Staline et Hitler tiennent le haut du pavé en terme d'atrocité, mais le système fondamental est le même : pouvoir concentré dans les mains de quelques uns, persécution des opposants, nationalisme, culte de la personnalité et racisme.
La seule variation est l'intensité de la répression et la différence de moyen, en dehors de cela...
Ce que je reproche à nos gouvernements c'est de n'avoir pas saisi le rôle de médiateurs qu'ils avaient pu prendre en 2014 et qui leur avait permis de parvenir aux accords de Minsk. Non seulement, ils n'ont jamais cherché à ce que ces accords soient respectés, mais en plus ils ont continué de financer et d'armer les gouvernements ukrainiens "post-Maïdan" (occupés à bombarder les indépendantistes pro-russes à l'Est), n'ont absolument pas cherché à faire tenir l'équilibre précaire obtenu en 2014, tout en se rendant toujours plus dépendants au gaz russe (l'Allemagne surtout, mais comme le prix de l'électricité en France est indexé sur le gaz cela concerne également les Français). Politique folle, pratiquement schizophrène, de fuite en avant.
Pire, lorsque les Russes ont échoué à faire tomber le régime de Kiev en mars 2022, alors que Moscou était prêt à la négociation, ils ont tout fait pour que le conflit se poursuive (bon, après la Russie était en position meilleure qu'aujourd'hui pour négocier selon ses conditions), perdant leur rôle potentiel d'arbitre (on a préféré laisser ce rôle au dictateur Erdogan, celui qui les insulte en permanence...
) et rendant une paix rapide impossible. De plus, ils se sont systématiquement alignés sur Washington, qui défendait une ligne politique d'une fermeté digne d'un pays extra-européen et n'ont cessé de fournir argent et armes à Kiev dans des quantités jusqu'alors inconnues, ont fait miroiter une entrée dans l'OTAN (
casus belli pour n'importe quel russe qu'il s'appelle Poutine, Galitsine ou Milioukov) ; bref, à être pratiquement des cobelligérants.
Médiateur en quoi ? Poutine n'avait pas l'air de vouloir réellement discuter. Et comme vous dites en 2022, Poutine n'acceptera de discuter qu'en position de force, ce qui signifie ne pas discuter du tout et imposer sa volonté. C'aurait été un autre genre de naïveté.
Les guerres avec des paix rapides sont rares, et souvent c'est reculer pour mieux sauter.
Je n'ai jamais compris ce que Poutine avait a redouter d'une extension de l'OTAN en Ukraine.
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Et vous savez quoi (même si je me trompe peut-être), le pire serait qu'en guise d'épilogue les Européens occidentaux, lorsque Washington, lasse de voir le manque de progrès dans toutes ces "contre-offensives", occupée dans d'autres points du globe, lâchera partiellement Kiev (cela est plus qu'envisageable dans quelques mois), se retrouveront bien seuls, en froid avec les Russes et finalement avec les élites occidentales ukrainiennes, vexées par toutes ces promesses non tenues. Ils auront perdu de tous les côtés, avec en prime une énergie et un coût de la vie toujours aussi élevés...
Dans quelques mois ? Feriez-vous références à une éventuelle victoire des républicains aux présidentielles états-unienne ? J'ai un sérieux doute : Même si les dernières estimation pour Biden ne sont pas bonnes, les républicains viennent eux-même de subir de sacrés déboires dans les dernières élections cette semaine. Je ne suis pas certains que Trump soit en si bonne position que cela.
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Et alors, que vaudra la parole de Paris, de Berlin ou de Rome ? Quelle sera leur place sur la scène mondiale ? La vassalisation a un prix lorsque votre protecteur vous lâche.
La dernière stupidité en date est de faire miroiter une entrée de l'Ukraine dans l'UE... impossible à tenir ! pourquoi tant de mensonges prodigués, de promesses dont on sait qu'elles ne seront pas tenues et pourquoi une politique étrangère aussi nébuleuse, brouillonne et néfaste pour les Européens eux-mêmes ?
Voilà, c'est cela que je reproche aux dirigeants d'Europe occidentale : de s'affaiblir eux-mêmes de ne pas avoir joué leur rôle naturel de médiateurs qui aurait empêché les Russes d'attaquer, voire d'obtenir un cessez-le-feu rapide lors des premières semaines du conflit.
Non, bien au contraire, ils ont jeté de l'huile sur le feu, risquant de tout perdre au passage.
Je n'ai, fort heureusement, pas la vision manichéenne des choses que vous me prêtez, et, je suis désolé, mais critiquer la politique menée par les pays occidentaux ne revient pas à cautionner les opérations militaires russes.
Essayez donc à l'avenir d'éviter de me faire ce genre de procès d'intention, qui ne correspond nullement à ce que j'ai pu écrire dans ces fils de discussion. Bref, évitez les extrapolations et les raccourcis aux ficelles aussi grosses que des cordes
Hah, mais cela fait un moment que la parole de Paris, Berlin ou Rome ne vaut plus grand chose et il serait temps que les européens s'en rendent compte. Un rôle de médiateur ne signifie pas faire amen à tout et même si les européens y ont renoncé pour les mauvaises raisons, c'était la bonne chose à faire, et contrairement à ce que vous avez l'air de me prêtez, ce n'est pas par idéalisme : c'était choisir entre Washington et Moscou.
Je suis navré si vous vous sentez particulièrement visé, mais si j'ai des "cordes", vous avez carrément des chaines d'amarrages quand vous me prêtez une vision manichéenne, j'en suis navré, je suis juste en désaccord avec votre position car elle repose essentiellement à accepter la politique Russe, dont les opération militaire ne sont que la continuation, come dirait Clausewitz, et témoigne d'un échec aux deux niveaux.