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 Sujet du message: Re: Cette guerre en Ukraine
MessagePosté: Mer 4 Oct 2023 16:29 
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Je plussoie, naturellement. ;)
Les dindons de la farce de cet imbroglio sont les populations d'Europe occidentale, qui voient leur niveau de vie drastiquement abaissé, pourtant nullement menacées par la Russie.
Quant à la prétendue solidarité avec les "valeurs" occidentales (libertés, égalité, démocratie, état de droit, etc.), elle repassera.
Le régime de Kiev n'est guère plus démocratique ou moins corrompu que celui de Moscou.
Dire que Charles Michel leur promet une intégration à l'U.E. pour 2030.
Bon après les promesses n'engagent que ceux qui y croient.

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 Sujet du message: Re: Cette guerre en Ukraine
MessagePosté: Mer 4 Oct 2023 18:08 
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Depuis le départ, l'Europe s'est appuyée sur un principe simple : l'intangibilité des frontières reconnues par des traités internationaux. Elle n'avait pas le choix, car si on commence à discuter des frontières avec nos voisins, l'Europe vole en éclat et dans quelques années on part en guerre. Donc, l'Allemagne a décidé de ne pas discuter de ses frontières avec la France, la Belgique, la Pologne, .... L'Italie et la France ne discutent pas de leurs différents territoriaux. La Belgique et la France font de même...

A partir du moment où la Russie, via un traité d'amitié russo-ukrainien qu'elle a librement signé a reconnu les frontières de l'Ukraine, l'Europe ne pouvait accepter que la Russie de Poutine essaye de démanteler l'Ukraine. Les évènements qui se passent en Arménie et en Azerbaïdjan sont la conséquence directe du non-respect de l'intangibilité des frontières de l'Ukraine par la Russie. La Chine qui modifie les cartes de ses manuels scolaires, l'Inde qui fait de même, la Turquie, ... Poutine a ouvert la boite de Pandore, et elle risque ne nous exploser à la figure.

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 Sujet du message: Re: Cette guerre en Ukraine
MessagePosté: Mer 4 Oct 2023 18:40 
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Il y a encore des frictions épisodiques à propos des minorités dans l'UE, populations russophones dans les pays Baltes, minorités hongroises en Slovaquie et Roumanie, minorité turcophone en Bulagarie, il y en a certainement d'autres qui ne me viennent pas immédiatement à l'esprit comme la Catalogne ou la Belgique. Le traité dont vous parlez a été signé lorsque les russophones exclusifs n'étaient pas considérés comme des citoyens de seconde zone, il n'était pas question de faire entrer le pays dans l'Otan, alors qu'il avait été convenu que cette organisation ne s'étendrait pas vers l'est du temps de la fin de l'URSS. Il y a même eu un traité de Minsk dont les signataires, Merkel et Hollande, ont déclaré qu'il n'avait été signé que pour gagner du temps. Alors, désolé, les torts sont largement partagés. Et je ne parle pas d'une révolution étrange où un président ukrainien reconnu par la communauté internationale s'est fait éjecter sans que celle-ci ne proteste. C'est bon pour le Niger ou le Mali ce genre de protestation. Bref, on proteste ou pas selon nos intérêts.

Cela n'excuse pas la décision de Poutine, mais elle peut se comprendre.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message: Re: Cette guerre en Ukraine
MessagePosté: Mer 4 Oct 2023 21:49 
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Narduccio a écrit:
Depuis le départ, l'Europe s'est appuyée sur un principe simple : l'intangibilité des frontières reconnues par des traités internationaux.

L'Europe c'est le continent ou l'institution européenne qui ne regroupe que 27 pays sur les 50 que compte le continent ?
Sur le fait qui est souligné là, il s'applique au monde entier, jusqu'à ce qu'une perturbation (guerre, reprise des traités pour X ou Y raison) ne conduise au fait que le traité soit caduque et qu'un nouveau soit nécessaire.
C'est le b.a. ba en droit international, puisque les règles bougent lorsque ceux qui disposent du pouvoir en décident.
Ce n'est d'ailleurs pas l'UE (ou la CEE) qui s'est positionnée véritablement lorsque la Yougoslavie a implosé. Pour ruiner toute velléité hégémonique de la Serbie dans le futur, l'OTAN s'est copieusement substituée aux pays de l'UE et après avoir bombardé les villes serbes (les civils touchés ne sont pas morts, puisque c'étaient des frappes "chirurgicales) et ensuite un nouveau traité a redessiné les frontières de l'ex-Yougoslavie, puis de l'ex-Serbie.
Donc cette "intangibilité des frontières" est à géométrie variable en Europe, non ?

Narduccio a écrit:
Donc, l'Allemagne a décidé de ne pas discuter de ses frontières avec la France, la Belgique, la Pologne, .... L'Italie et la France ne discutent pas de leurs différents territoriaux. La Belgique et la France font de même...

L'Allemagne n'a pas eu le choix en 1945. Pour la reconnaitre en tant qu'Etat renaissant en 1949 elle a dû s'engager à ne plus revenir à ses lubies passées. L'Italie, son alliée, a dû également faire profil bas. Je ne vois pas trop où se trouvent des différends frontaliers entre la Belgique et la France...
Mais n'oublions pas que ces deux pays ont été les principaux responsables du suicide collectif de 1939-1945 en Europe et de sa ruine.
Je ne vois pas l'URSS ou la Russie avoir mis le continent européen à feu et à sang au XXème et au XXIème siècle.

Narduccio a écrit:
A partir du moment où la Russie, via un traité d'amitié russo-ukrainien qu'elle a librement signé a reconnu les frontières de l'Ukraine

Deux choses, pour contextualiser un peu ce "traité":
Nous sommes alors en 1997, date à laquelle Washington ne lorgne pas encore trop du côté des ex-républiques soviétiques, que Kiev est très proche de Moscou, cette dernière ayant les meilleures relations de son histoire avec les Etats-Unis.
Tout allait bien... Lorsque que tout va bien, on ne souhaite pas touché aux traités en place.
Ce traité a été rompu par le gouvernement de Kiev en 2018, certain des soutiens occidentaux, pas par Moscou. Même si on peut le comprendre comme une conséquence des événements de 2006-2014, c'est Kiev la première à ne plus le reconnaitre.
Ce traité n'existe donc plus depuis 2018.

Narduccio a écrit:
l'Europe ne pouvait accepter que la Russie de Poutine essaye de démanteler l'Ukraine

Ce n'est pas l'UE, totalement dépassée dans cette affaire, qui a réagit vigoureusement, mais bien les Etats-Unis.
Mais qui "démantèle" qui en fait ?
Depuis le "printemps orange", avorté, en 2004, les Américains réalisent un bras de fer avec Moscou pour savoir qui contrôlera l'Ukraine, dont l'élite traditionnelle est tournée vers la Russie depuis le XVIIème siècle. Cette dernière est progressivement retournée - le chemin de non-retour c'est 2014 - et d'un seul coup une majorité d'entre elle se déclare "occidentale", alors qu'elle avait toujours été d'une neutralité bienveillante à l'égard de la Russie, soeur slave depuis l'indépendance.
Au départ on joue sur les sanctions économiques, les émeutes, le gaz coupé, les exactions de groupes paramilitaires, etc. Et un beau jour l'escalade l'emporte et les armées s'ébranlent.
Qui a tout fait - ou du moins rien fait - pour que le torchon brûle définitivement ?

Narduccio a écrit:
Les évènements qui se passent en Arménie et en Azerbaïdjan sont la conséquence directe du non-respect de l'intangibilité des frontières de l'Ukraine par la Russie.

Il faudra l'expliquer à Zelensky, qui vient aujourd'hui de féliciter le président de l'Azerbaïdjan pour son travail récent dans le respect des Etats souverains et des frontières. :lol:
Non, mais franchement, quelle blague !

Narduccio a écrit:
Poutine a ouvert la boite de Pandore, et elle risque ne nous exploser à la figure.

Les faits sont têtus à ce qu'il parait.
Image
Qui a ouvert la boîte de Pandore dans cette partie d'Europe centrale et orientale entre 1990 et 2022 ? Poutine ou bien ?
Car je ne vois pas bien qui menaçait ces pays en 1995 ou en 2000, voire en 2005.
Le conflit actuel est le résultat de cet élargissement de l'impérialisme américain, qui forcément a réveillé le Russe, puisque les premiers ont osé pénétré jusqu'à l'entrée de la grotte de l'ours de l'Oural.
Prétendre l'inverse est un mensonge aux yeux de l'histoire.

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 Sujet du message: Re: Cette guerre en Ukraine
MessagePosté: Mar 31 Oct 2023 08:37 
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Duc de Raguse a écrit:

Narduccio a écrit:
Poutine a ouvert la boite de Pandore, et elle risque ne nous exploser à la figure.

Les faits sont têtus à ce qu'il parait.
Image
Qui a ouvert la boîte de Pandore dans cette partie d'Europe centrale et orientale entre 1990 et 2022 ? Poutine ou bien ?
Car je ne vois pas bien qui menaçait ces pays en 1995 ou en 2000, voire en 2005.
Le conflit actuel est le résultat de cet élargissement de l'impérialisme américain, qui forcément a réveillé le Russe, puisque les premiers ont osé pénétré jusqu'à l'entrée de la grotte de l'ours de l'Oural.
Prétendre l'inverse est un mensonge aux yeux de l'histoire.


Bonjour,

Je voudrais vous rappeler respectueusement que la Russie aurait peut-être eu plus d'aisance a garder l'Ukraine dans son giron politique si elle avait tenté de la voir sur un pied d'égalité et pas comme un état vassal. Cela n'a pas été le cas, et elle en paie les conséquences.

L'Ukraine est théoriquement un état indépendant, de même que les pays Baltes ou la Biélorussie, mais la Russie a été incapable de réformer son mode de fonctionnement politique et économique après la chute de l'URSS, et en ce sens, n'est pas moins impérialistes et nationalistes que les américains.

Si "ouvrir la boite de pandore" consiste à ménager les susceptibilités de tout les dirigeants autoritaires en faisant amen à leur prétentions impérialistes, nous risquons d'aller au devant de déconvenues politiques dont l'histoire du 20ème nous as déjà appris les tenants et aboutissants.

La déclaration selon laquelle la Russie n'a pas mis l'Europe a feu et a sang durant le vingtième siècle est intéressante quand on considère qu'elle a envahi trois fois la Pologne, dont une fois avec l'aide des nazis, au moins une fois la Finlande, et mis au pas l'Ukraine a grand coup de famine, puis elle a réprimé de manière sanglante toute tentative d'autonomie durant la moitié du 20ème siècle.

La Russie a profité du fait qu'elle a aidé a détruire l'Allemagne Nazie, au prix cher, et acquis dans la foulée l'arme atomique.

Ne nous trompons pas, les américains et l'occidents sont loin d'être des saints, mais de là a poser la Russie comme la maîtresse naturelle d'un pré carré géopolitique, c'est un pas que je ne franchirais pas et ne conseillerais à personne de franchir.

La Russie avait d'autre choix que de soutenir un homme comme Ianoukovitch, elle aurait put faire autre chose que flatter le nationalisme de ses citoyens pour les aveugler sur l'impérialisme, mais ce sont les choix que les dirigeants Russes, et plus particulièrement poutine, à décider de faire, et il serait mal avisé de l'oublier.


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 Sujet du message: Re: Cette guerre en Ukraine
MessagePosté: Mar 31 Oct 2023 15:08 
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Citation:
Je voudrais vous rappeler respectueusement que la Russie aurait peut-être eu plus d'aisance a garder l'Ukraine dans son giron politique si elle avait tenté de la voir sur un pied d'égalité et pas comme un état vassal. Cela n'a pas été le cas

Tout dépend de qui était alors au pouvoir à Kiev... certains n'ont pas vu ces relations comme étant de la vassalisation mais comme une protection - finalement traditionnelle - qui rapportait intérêts et profits à certains.

Citation:
mais la Russie a été incapable de réformer son mode de fonctionnement politique et économique après la chute de l'URSS, et en ce sens, n'est pas moins impérialistes et nationalistes que les américains

Sans doute et personne n'a écrit le contraire il me semble.
Par contre, on peut être surpris par la présence de soutiens, groupes d'influence et fonds américains à cet endroit du globe.

Citation:
Si "ouvrir la boite de pandore" consiste à ménager les susceptibilités de tout les dirigeants autoritaires en faisant amen à leur prétentions impérialistes, nous risquons d'aller au devant de déconvenues politiques dont l'histoire du 20ème nous as déjà appris les tenants et aboutissants.

Il n'est pas question seulement de "dirigeants autoritaires", mais bien de relations entre peuples très proches et de leurs élites. Visiblement, depuis le XVIIème siècle les élites ukrainiennes ont choisi la Russie comme protectrice. Quelque chose semble avoir changé à la fin des années 2000 et c'est cela qui questionne, surtout pour saisir les prodromes du conflit actuel. Restreindre ce conflit à la personnalité du président russe est plus qu'une erreur, mais un aveu de cécité complet.

Citation:
La déclaration selon laquelle la Russie n'a pas mis l'Europe a feu et a sang durant le vingtième siècle est intéressante quand on considère qu'elle a envahi trois fois la Pologne

Je connais l'invasion de 1939 au XXème siècle, mais pas les deux autres, pourriez-vous les rappeler car je suis très curieux de connaitre ces événements qui m'auraient ainsi échappés ?

Citation:
mais de là a poser la Russie comme la maîtresse naturelle d'un pré carré géopolitique, c'est un pas que je ne franchirais pas et ne conseillerais à personne de franchir.

Je ne sais pas ce que vous conseillez de franchir comme "pas", car je ne comprends pas ce que vous entendez par la notion "pré carré géopolitique".
Je remarque simplement que l'Ukraine n'a jamais été un Etat souverain avant 1991, voire 2008. Et que dans le temps long de l'histoire des Russes la personne de Vladimir Poutine ne constitue qu'un moment très bref.

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 Sujet du message: Re: Cette guerre en Ukraine
MessagePosté: Sam 4 Nov 2023 12:44 
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Citation:
Tout dépend de qui était alors au pouvoir à Kiev... certains n'ont pas vu ces relations comme étant de la vassalisation mais comme une protection - finalement traditionnelle - qui rapportait intérêts et profits à certains.


Ianoukovicth était au pouvoir c'était un ancien du Komsomol et gouverneur de Donetsk, de la génération de Poutine. Il représentait l'Ukraine de la rive Est du Dniepr. Pour les russes et certains Ukrainiens de l'Est, c'était la continuation de l'influence russe de l'époque communiste.

Citation:
Par contre, on peut être surpris par la présence de soutiens, groupes d'influence et fonds américains à cet endroit du globe.


Pas spécialement. L'Ukraine est un grenier a blé. Si l'on croit un temps soit peu au changement climatique, mettre la main sur ce dernier de manière directe ou indirecte, est loin d'être un mauvais investissement.


Citation:
Il n'est pas question seulement de "dirigeants autoritaires", mais bien de relations entre peuples très proches et de leurs élites. Visiblement, depuis le XVIIème siècle les élites ukrainiennes ont choisi la Russie comme protectrice. Quelque chose semble avoir changé à la fin des années 2000 et c'est cela qui questionne, surtout pour saisir les prodromes du conflit actuel. Restreindre ce conflit à la personnalité du président russe est plus qu'une erreur, mais un aveu de cécité complet.


Les russes ont fait beaucoup pour nuire a cette proximité : Entre les défaillances du tsar de la fin du 19ème siècle et des famines plus ou moins organisées des années 20, puis la politique actuelle de Vladimir Poutine, beaucoup d'observateur ont tout simplement ignoré les signes de la volonté d'indépendance des ukrainiens. Pour rappel, un officier russe militaire devait être escorté par des gardes du corps jusqu'aux milieux des années 50.




Citation:
Je connais l'invasion de 1939 au XXème siècle, mais pas les deux autres, pourriez-vous les rappeler car je suis très curieux de connaitre ces événements qui m'auraient ainsi échappés ?


La guerre Russo-polonaise de 1919 à 1921.
L'invasion de 1939 que vous citer vous-même.
Et la libération de la Pologne en 1945. Les nazis avaient été si infâmes que les communistes avaient l'air supportable, mais il ne faut pas s'y fier : le pouvoir polonais en place était la marionnette de l'URSS, et la Pologne profondément Catholique, à mal vécu la guerre froide et l'influence communiste du pacte de Varsovie.

Citation:
Je ne sais pas ce que vous conseillez de franchir comme "pas", car je ne comprends pas ce que vous entendez par la notion "pré carré géopolitique".
Je remarque simplement que l'Ukraine n'a jamais été un Etat souverain avant 1991, voire 2008. Et que dans le temps long de l'histoire des Russes la personne de Vladimir Poutine ne constitue qu'un moment très bref.


Cela fait plus de trente ans que Poutine fait partie du paysage politique russe, ayant creusé son trou sous Boris Elstine : A l'échelle du pays, c'est bref, mais a l'échelle de la population, C'est énorme, et il n'a prévu aucun successeur clair.
Tout les pays d'occidents ont leurs sphères d'influences : La France et l'Afrique. (La fameuse "Françafrique".), les USA et plus notamment l'Amérique du Sud, de même que certains pays d'Afrique ou du pacifique.
La sphère d'influence de la Russie s'est étiolée, depuis la fin de la guerre froide, mais elle existe toujours : La Biélorussie, La Tchétchénie, et en bref tout les pays faisant partie de la fédération de Russie.
Ces sphères d'influences tendent a se maintenir, quelque soit le régime en place : La France a gardé son influence en afrique malgré les multiples républiques et empires qui se sont succédés à Paris, et c'est pareil pour la Russie : que l'on passe de l'Empire Tsariste a l'Union soviétique ou la fédération russe, la volonté et certains mécanismes géopolitiques se maintiennent souvent, même s'ils se transforment et s'inversent parfois. (Voir les USA et la Grande-Bretagne.)

Si la nation Ukrainienne n'existe que depuis 1991, le pays à un caractère culturel particulier depuis plus longtemps que beaucoup d'observateur ont voulu l'admettre, AU MOINS un siècle, et la guerre contre la Russie n'a fait qu'aggraver le problème. Si l'on juge des révolutions américaines, de la guerre civile américaine, même dans le meilleur des cas, il sera difficile pour les deux pays de combler le fossés qui s'est creusé entre les deux pays, d'autant plus que la guerre va probablement encore être longue...


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 Sujet du message: Re: Cette guerre en Ukraine
MessagePosté: Sam 4 Nov 2023 13:28 
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Citation:
Il représentait l'Ukraine de la rive Est du Dniepr. Pour les russes et certains Ukrainiens de l'Est, c'était la continuation de l'influence russe de l'époque communiste.

Sans aucun doute, comme depuis plus de trois siècles, bien avant que le communisme n'existe.
Celle-ci était encore acceptée par certains Ukrainiens au début du XXIème siècle, mais plus par d'autres.

Citation:
mettre la main sur ce dernier de manière directe ou indirecte, est loin d'être un mauvais investissement.

Les Américains ont déjà assez de produits agricoles ainsi et les Européens n'en veulent surtout pas, puisque l'afflux de blé ukrainien ruine actuellement leurs propres agriculteurs.
Nous avons connu les Américains plus sourcilleux au début des années 1960 à Cuba. Pourquoi diable font-ils aujourd'hui ce qu'ils ne toléraient pas de l'URSS à l'époque à quelques centaines de miles de leurs côtes ?
Non, vraiment, la responsabilité états-unienne dans toute cette affaire est patente.

Citation:
Entre les défaillances du tsar de la fin du 19ème siècle et des famines plus ou moins organisées des années 20, puis la politique actuelle de Vladimir Poutine, beaucoup d'observateur ont tout simplement ignoré les signes de la volonté d'indépendance des ukrainiens.

Je ne sais trop à quelles "défaillances du Tsar (lequel ?) de la fin du XIXème siècle" vous faites allusion, mais ce qui est certain c'est qu'il n'y a pas eu de volonté "d'indépendance" des Ukrainiens au cours de ces derniers siècles, sauf lorsque leur protecteur historique était très affaibli, ne lui apportant plus rien (comme en 1917 ou en 1991).

Citation:
La guerre Russo-polonaise de 1919 à 1921. (...)
Et la libération de la Pologne en 1945.

Ce n'est pas là une invasion, mais des secousses locales conséquentes au séisme de la révolution bolchevique, à la défaite russe, à la guerre civile russe et à l'intervention occidentale en Russie. Ce sont d'ailleurs les armées de Pilsudski, lourdement financé par les Allemands (remplacés ensuite par les Français et les Anglais), qui commencent à attaquer à la fin de l'année 1918 en... Ukraine.
Idem pour 1945, il s'agit d'une libération d'un pays occupé par les Allemands au cours d'une guerre mondiale, puis d'une vassalisation de celui-ci.
Il faut éviter d'employer des termes à la définition précise n'importe comment.
Il est donc faux d'écrire que l'URSS (ou la Russie) ait envahi trois fois la Pologne au XXème siècle.

Citation:
La Biélorussie, La Tchétchénie, et en bref tout les pays faisant partie de la fédération de Russie.

La Biélorussie ne fait pas partie de la Fédération de Russie et on ne parle pas de "pays" en faisant partie, mais de 89 "sujets fédéraux".
Cela ne constitue d'ailleurs pas la sphère d'influence de la Russie, c'est la Russie.

Citation:
Si la nation Ukrainienne n'existe que depuis 1991, le pays à un caractère culturel particulier depuis plus longtemps que beaucoup d'observateur ont voulu l'admettre, AU MOINS un siècle

La nation ukrainienne n'existait pas, elle est malheureusement en train de se construire dans le sang et en vertu d'intérêts qui lui sont étrangers. Du moins si on ne compte pas les élites et on prend en compte uniquement la population.
Culturellement, ces "petits russes" - comme ils sont nommés depuis le XVème-XVIème siècles par les Tsars de "toutes les Russies" - ont des particularités culturelles propres depuis plusieurs siècles (pas que un).
Cela dit, comme écrit plus haut, ils étaient globalement respectés par le pouvoir russe (ou soviétique) et pouvaient se fondre très facilement dans la masse russophone de l'Empire, qui comptait (et compte toujours) de nombreux peuples allogènes.
Un Gogol, par exemple, chantre de la culture ukrainienne au XIXème siècle, n'a jamais revendiqué dans ses écrits l'indépendance de cette région.

Citation:
Cela fait plus de trente ans que Poutine fait partie du paysage politique russe, ayant creusé son trou sous Boris Elstine : A l'échelle du pays, c'est bref, mais a l'échelle de la population, C'est énorme, et il n'a prévu aucun successeur clair.

Plus de trente ans ? Soit avant même la disparition de l'URSS ? Tout de même... un peu plus de vingt ans, rien de plus.
Quoiqu'il en soit, même si cela vous parait "énorme", plus de vingt ans au pouvoir correspond finalement à la durée moyenne de règne d'un Tsar ou d'un mandat de premier secrétaire du PCUS.
Dans l'histoire des dirigeants russes, il apparait actuellement comme modéré. Un Staline aurait réglé la question ukrainienne autrement et depuis longtemps. C'est bien pour cela qu'il essuie autant de critiques en Russie.

Ce qui m'inquiète toujours autant c'est l'escalade sans fin apportée à cette crise devenue majeure. Il arrivera un moment donné où les Russes seront dos au mur et utiliseront véritablement tout leur arsenal militaire. Les occidentaux jouent depuis trop longtemps avec le feu, ils se sont déjà brûlés - avec les fameuses "sanctions", qui se sont surtout retournées contre les Européens - et risquent encore de l'être.
Je ne comprends pas pourquoi les rouages diplomatiques traditionnels ne semblent plus fonctionner comme auparavant. A croire qu'on ne comprend plus les spécificités des peuples et de leurs dirigeants qui sont en face...
Pourvu que ce moment n'arrive jamais et qu'une solution négociée puisse voir le jour. Pour le moment les occidentaux n'en veulent pas et jouent la politique funeste de la surenchère.

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 Sujet du message: Re: Cette guerre en Ukraine
MessagePosté: Lun 6 Nov 2023 16:07 
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Citation:
Sans aucun doute, comme depuis plus de trois siècles, bien avant que le communisme n'existe.
Celle-ci était encore acceptée par certains Ukrainiens au début du XXIème siècle, mais plus par d'autres.


En effet, d'assez nombreux autres pour que le pays puisse résister à une attaque extérieure. Cela devrait faire réfléchir beaucoup de gens, et surtout Poutine.

Citation:
Les Américains ont déjà assez de produits agricoles ainsi et les Européens n'en veulent surtout pas, puisque l'afflux de blé ukrainien ruine actuellement leurs propres agriculteurs.


Réellement ? La russie bloque le blé ukrainien, et les prix alimentaire ont augmenté pourtant. Nos agriculteurs devraient sauter de joie devant la montée des prix de leurs productions, me semble-t-il.
Au final, les choses changent, je table sur une vision à long terme des USA.

Citation:
Nous avons connu les Américains plus sourcilleux au début des années 1960 à Cuba. Pourquoi diable font-ils aujourd'hui ce qu'ils ne toléraient pas de l'URSS à l'époque à quelques centaines de miles de leurs côtes ?
Non, vraiment, la responsabilité états-unienne dans toute cette affaire est patente.


Je ne cautionne pas l'attitude américaine, mais ils font cela parce qu'ils le peuvent, et que les Russes ne le peuvent clairement plus. Dés lors, pourquoi s'en priveraient-ils ? De toute manière, les russes défient leurs positions mondiales, mais ils sont le maillons faibles de l'alliance Chine-Russie, ne leurs en déplaisent.
De la même manière, les russes ont envahi l'Ukraine, mais ils n'ont dut tolérés toute vélléité de remise en question de leur pouvoir a l'époque du pacte de Varsovie qu'une fois réduit à une impuissance politique, faute de quoi, comme à Prague, ou en Afghanistan, ou ailleurs, ils intervenaient brutalement. Lors des premiers jours de la guerre, rare étaient ceux qui auraient misé un kopeck sur l'Ukraine, moi y compris... et en échouant, la Russie a juste prouvé qu'elle n'a pour le moment pas les moyens de sa politique.

Citation:
Je ne sais trop à quelles "défaillances du Tsar (lequel ?) de la fin du XIXème siècle" vous faites allusion, mais ce qui est certain c'est qu'il n'y a pas eu de volonté "d'indépendance" des Ukrainiens au cours de ces derniers siècles, sauf lorsque leur protecteur historique était très affaibli, ne lui apportant plus rien (comme en 1917 ou en 1991).


Quel Tsar ? Bonne question ! Je dirais tous au moins à partir de Nicolas II. :lol:

Si pour vous le maintiens tardif du servage, l'incapacité à s'adapter à la révolution industrielle et a l'émergence de la bourgeoisie. La déliquescence de l'armée russe... Bref, il y a une sacrée liste.

Quand aux Ukrainiens ils ne me semble pas qu'ils aient besoin que leur volonté d'indépendance s'ancre dans des siècles : un siècle est bien suffisant. Et entre 1917 et 1991, les russes ont pesé de tout le poids Staliniens de leur pouvoirs, même si nombre d'Ukrainiens se sont révoltés lors des années 40. Pour rappel, les officiers de l'armée rouge ne pouvaient pas se promener sans escorte en Ukraine jusqu'au milieu des années 50.

Citation:
Ce n'est pas là une invasion, mais des secousses locales conséquentes au séisme de la révolution bolchevique, à la défaite russe, à la guerre civile russe et à l'intervention occidentale en Russie. Ce sont d'ailleurs les armées de Pilsudski, lourdement financé par les Allemands (remplacés ensuite par les Français et les Anglais), qui commencent à attaquer à la fin de l'année 1918 en... Ukraine.
Idem pour 1945, il s'agit d'une libération d'un pays occupé par les Allemands au cours d'une guerre mondiale, puis d'une vassalisation de celui-ci.
Il faut éviter d'employer des termes à la définition précise n'importe comment.
Il est donc faux d'écrire que l'URSS (ou la Russie) ait envahi trois fois la Pologne au XXème siècle.


Votre point est sujet de controverse mais n'est pas totalement sans mérite. Cependant, j'ose espérer que vous comprendrez que la vassalisation n'a rien de glorieux pour une nation.

Citation:
La Biélorussie ne fait pas partie de la Fédération de Russie et on ne parle pas de "pays" en faisant partie, mais de 89 "sujets fédéraux".
Cela ne constitue d'ailleurs pas la sphère d'influence de la Russie, c'est la Russie.


Mouis, je pense que nous rediscuterons de cela lorsque Poutine sera écarté du pouvoir, d'une manière ou d'une autre. En ce qui concerne la Biélorussie, Loukachenko est AU MOINS un allié de la Russie. Après tout, les troupes russes sont aussi parties de la Biélorussie pour envahir l'Ukraine, preuve s'il en est que Poutine n'a rien contre la pratique du double standard.

Citation:
La nation ukrainienne n'existait pas, elle est malheureusement en train de se construire dans le sang et en vertu d'intérêts qui lui sont étrangers. Du moins si on ne compte pas les élites et on prend en compte uniquement la population.
Culturellement, ces "petits russes" - comme ils sont nommés depuis le XVème-XVIème siècles par les Tsars de "toutes les Russies" - ont des particularités culturelles propres depuis plusieurs siècles (pas que un).
Cela dit, comme écrit plus haut, ils étaient globalement respectés par le pouvoir russe (ou soviétique) et pouvaient se fondre très facilement dans la masse russophone de l'Empire, qui comptait (et compte toujours) de nombreux peuples allogènes.
Un Gogol, par exemple, chantre de la culture ukrainienne au XIXème siècle, n'a jamais revendiqué dans ses écrits l'indépendance de cette région.


Les choses changent, et elle existe désormais, et il nous faudra tous en prendre notre parti, et les Russes en sont au moins en partie responsables. Et la notion de respect des Ukrainiens est risible, surtout si l'on considère que l'URSS continua a exporter des céréales en plein milieu des famines de 1931-1933. Imposé une famine de plusieurs millions de morts pour un plan, ce n'est pas exactement du respect.


Plus de trente ans ? Soit avant même la disparition de l'URSS ? Tout de même... un peu plus de vingt ans, rien de plus.
Quoiqu'il en soit, même si cela vous parait "énorme", plus de vingt ans au pouvoir correspond finalement à la durée moyenne de règne d'un Tsar ou d'un mandat de premier secrétaire du PCUS.
Dans l'histoire des dirigeants russes, il apparait actuellement comme modéré. Un Staline aurait réglé la question ukrainienne autrement et depuis longtemps. C'est bien pour cela qu'il essuie autant de critiques en Russie.

Hah mais Poutine a fait partie du gouvernement Russe dés les années 1991 en tant qu'aide à St Petersburg, puis est au service de Elstine dés 1996. Nous sommes en 2023, cela fait 33 ans de présence dans le monde politique. (Et même avant si l'on compte qu'il faisait partie du KGB, mais il n'était pas une figure publique...)

Effectivement, les Tsar et les premiers secrétaires avaient tendance à s'accrocher au pouvoir, et de fait, cela fait longtemps à l'échelle humaine.
Modéré ? Comparé a Staline ? C'est évident. Qui peut le plus peut le moins, après tout. Cependant, Staline n'est pas arrivé au pouvoir et ne s'y est pas maintenu dans les mêmes conditions politique et technologique, ce qui explique qu'il avait plus d'opportunité. La comparaison n'est pas pertinente. Vous auriez put citer certains autres hommes politiques russes actuel qui sont bien pire que Poutine, en effet. Cela étant dit, les critiques de Poutine ont l'air d'ignorer pas mal de réalités économiques et politiques de la Russies actuelles, ou même générale : Poutine se maintient essentiellement au pouvoir en épargnant la classe moyenne russe en échange de son apathie politique tout en maintenant un certain nationalisme. C'est d'ailleurs la seule raison pour laquelle les seules vraies critiques viennent de sa droite. Il ne peut le faire trop ouvertement sans se contredire.


Citation:
Ce qui m'inquiète toujours autant c'est l'escalade sans fin apportée à cette crise devenue majeure. Il arrivera un moment donné où les Russes seront dos au mur et utiliseront véritablement tout leur arsenal militaire. Les occidentaux jouent depuis trop longtemps avec le feu, ils se sont déjà brûlés - avec les fameuses "sanctions", qui se sont surtout retournées contre les Européens - et risquent encore de l'être.


Qui vivra verra. Pour l'instant, l'Europe ne s'en tire pas trop mal. j'ai plus l'impression que l'Europe paie le prix d'une politique intérieure un peu trop complaisante avec ces ultrariches, mais ceci est un autre sujet.

Quand a l'utilisation véritable de tout l'arsenal militaire russe, il est peut-être plus que temps pour ces derniers : c'est une année d'humiliation militaires pour les russes : Incapable de prendre une ville à moins de cent kilomètre de leurs frontières, repoussé de l'autre côté du Dniepr, Prigozhine se plaignant du manque de moyen et des intrigues de ses collègues de l'armée régulière... même sans le recul, ce n'est guère glorieux.
Cela dit, si vous faites références a l'usages d'armes de destruction massive, je ne suis pas certains que cela se ferait a l'avantage des russes non plus.

Citation:
Je ne comprends pas pourquoi les rouages diplomatiques traditionnels ne semblent plus fonctionner comme auparavant. A croire qu'on ne comprend plus les spécificités des peuples et de leurs dirigeants qui sont en face...
Pourvu que ce moment n'arrive jamais et qu'une solution négociée puisse voir le jour. Pour le moment les occidentaux n'en veulent pas et jouent la politique funeste de la surenchère.


Ce commentaire me semble plus être une essentialisation de l'autocratisme en vigueur dans certains pays et je ne le cautionne pas. D'autant plus que la négociation avec un pouvoir autocratique porte rarement des fruits, et ne se fait qu'à partir de positions de forces. Je ne prêterais pas plus la volonté de surenchère uniquement aux occidentaux. Poutine aurait put ne pas envahir l'Ukraine. Il n'y était pas obligé, mais il l'a fait : il y a dépensé un capital diplomatique, politique et militaire important. Même si, et c'est un gros si, il gagnait dans les années à venir, ce qui est loin d'être gagné, il aurait encore à pacifier l'ouest de l'Ukraine avec une armée minée par la corruption et l'incompétence.

Cependant, je ne suis pas certains que le conflit soit une victoire Ukrainienne unilatérale pour autant, et il est fort possible que nous nous retrouvions face à une situation à la Coréenne, qui ne se débloquera que jusqu'à ce que Poutine se retrouve hors jeux, de vieillesse ou éliminé par un rival politique.


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 Sujet du message: Re: Cette guerre en Ukraine
MessagePosté: Lun 6 Nov 2023 21:55 
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Citation:
En effet, d'assez nombreux autres pour que le pays puisse résister à une attaque extérieure.

Les 200 milliards de dollars apportés par les occidentaux (du jamais vu dans l'histoire contemporaine, qui représentent au passage une fois et demie le PIB de l'Ukraine), ainsi que leurs diverses armes fournies n'y sont pas étrangers. ;)

Citation:
Réellement ? La russie bloque le blé ukrainien, et les prix alimentaire ont augmenté pourtant. Nos agriculteurs devraient sauter de joie devant la montée des prix de leurs productions, me semble-t-il.

Elle n'y arrive pas réellement et ce n'est pas pour cela que les prix de l'agro-alimentaire ont augmenté.
Demandez donc aux paysans polonais, roumains ou hongrois se qu'ils pensent des céréales ukrainiennes inondant leur marché et plus largement le marché européen.
La notion d'embargo sur les céréales ukrainiennes n'évoque rien pour vous ?

Citation:
Qui vivra verra. Pour l'instant, l'Europe ne s'en tire pas trop mal.

Avec une inflation à deux chiffres et sa première économie en récession ?
Désolé, mais c'est une situation catastrophique qui aurait pu être évitée, pas des choix diplomatiques et économiques plus raisonnés.

Citation:
Lors des premiers jours de la guerre, rare étaient ceux qui auraient misé un kopeck sur l'Ukraine, moi y compris... et en échouant, la Russie a juste prouvé qu'elle n'a pour le moment pas les moyens de sa politique.

N'oubliez pas que les Russes avaient joué sur la rapidité et une simple destabilisation au départ, Poutine ne souhaitant engager que des moyens limités afin de faire bouger/tomber le régime de Kiev trop proche des occidentaux.
Les événements actuels semblent davantage jouer en faveur des Russes qu'après l'échec des premiers jours de "l'opération spéciale".
Les Russes avaient sous-estimé l'énorme mobilisation états-unienne avancée par l'administration Biden.

Citation:
Si pour vous le maintiens tardif du servage, l'incapacité à s'adapter à la révolution industrielle et a l'émergence de la bourgeoisie. La déliquescence de l'armée russe... Bref, il y a une sacrée liste.

Stéréotypes que voilà bien avancés...
Rappel : ce pays et cette armée "incapables" ont permis, entre autres, au "miracle de la Marne" de se produire en 1914 et ont vaincu les Allemands en 1943-1945.

Citation:
Quand aux Ukrainiens ils ne me semble pas qu'ils aient besoin que leur volonté d'indépendance s'ancre dans des siècles

Généralement pour définir même l'essence même d'une nation - qui se construit bien sur plusieurs siècles -, il faut retenir la capacité d'un peuple à en avoir conscience et à s'organiser pour se libérer de l'éventuel joug d'un pouvoir étranger. Les Polonais l'ont fait à maintes reprises, pourtant asservis par les Russes ou les Allemands, c'est indubitable, les Ukrainiens pas vraiment. Leurs élites ont toujours oscillé vers une puissance dominante ou vers une autre, jamais vers eux-mêmes. Cela questionne.

Citation:
Cependant, j'ose espérer que vous comprendrez que la vassalisation n'a rien de glorieux pour une nation.

Très franchement, avant que la guerre civile ne se déclare en 2014, habilement attisée soit par les Russes, soit par les Occidentaux depuis une décennie, on peut se demander si l'Ukraine constituait véritablement une nation. La Russie, en l'attaquant, en 2022 a contribué à sa création.
Culture ne veut pas forcément dire nation.

Citation:
Mouis, je pense que nous rediscuterons de cela lorsque Poutine sera écarté du pouvoir, d'une manière ou d'une autre.

S'il devait être écarté du pouvoir, je pense que vous comme moi devions redouter cet événement. Car il serait nécessairement remplacé par quelqu'un de plus radical, qui n'hésiterait pas à faire entrer la Russie dans une guerre totale et s'en prendrait autrement aux Ukrainiens et à l'OTAN. Même si la Russie n'a plus la puissance de feu de l'URSS et du pacte de Varsovie, elle possède assez de têtes nucléaires pour faire sauter deux fois la planète.

Citation:
Et la notion de respect des Ukrainiens est risible, surtout si l'on considère que l'URSS continua a exporter des céréales en plein milieu des famines de 1931-1933. Imposé une famine de plusieurs millions de morts pour un plan, ce n'est pas exactement du respect.

Je n'incluais pas les dérives mortifères du stalinisme dans mon propos. Les famines soviétiques -provoquées par le pouvoir stalinien - n'ont pas touché que l'Ukraine au passage.

Citation:
Hah mais Poutine a fait partie du gouvernement Russe dés les années 1991 en tant qu'aide à St Petersburg

Etre à la municipalité de Saint-Pétersbourg, ne fait pas de vous un personnage au sommet de l'Etat, loin de là.
Avant 1999, il n'est pas membre du gouvernement russe et donc n'est pas à la tête de l'Etat russe, ni proche de l'être (proche d'Eltsine ne suffit pas, il y a des politiques bien plus puissants que lui, grand inconnu du public).
Donc, nous sommes loin des "trente ans et plus".

Citation:
Ce commentaire me semble plus être une essentialisation de l'autocratisme en vigueur dans certains pays et je ne le cautionne pas. D'autant plus que la négociation avec un pouvoir autocratique porte rarement des fruits, et ne se fait qu'à partir de positions de forces.

Certainement pas. Extrapolation de votre part, sans aucun doute pour discréditer des arguments qui ne vous plaisent pas. Nous ne sommes pas dans le jugement de valeur dans cette discussion, mais dans une approche rationnelle et raisonnée de ce conflit local, qui risque de se transformer en conflit mondial (enfin, c'est déjà le cas) de grande envergure, bien au-delà de l'exemple de la Corée.
D'ailleurs l'autocratie est un type de régime qui est historiquement daté et géographiquement déterminé, c'est celui des Romanov qui ont régné pendant plus de 300 ans en Russie (reprenant là l'héritage des empereurs byzantins) - au passage avant Nicolas II, il y a Alexandre II et III à la fin du XIXème siècle et ce sont des empereurs aux pratiques politiques très différentes, ma question avait donc un sens... -, alliant le pouvoir temporel et spirituel. Depuis 1917, l'autocratie n'existe plus en Russie, ni ailleurs dans le reste du monde. C'est un abus de langage que d'utiliser ce concept aujourd'hui, d'autant plus que ces régimes n'ont aucune légitimité spirituelle.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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