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 Sujet du message: Re: Cette guerre en Ukraine
MessagePosté: Jeu 9 Nov 2023 09:50 
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Citation:
Les 200 milliards de dollars apportés par les occidentaux (du jamais vu dans l'histoire contemporaine, qui représentent au passage une fois et demie le PIB de l'Ukraine), ainsi que leurs diverses armes fournies n'y sont pas étrangers. ;)


Certes, mais vous oubliez de dire que tout n'est pas arrivé d'un seul coup. Et si l'argent seul faisaient réellement une différence, l'Afghanistan ou le Vietnam aurait finis d'une manière très différentes...


Citation:
Elle n'y arrive pas réellement et ce n'est pas pour cela que les prix de l'agro-alimentaire ont augmenté.
Demandez donc aux paysans polonais, roumains ou hongrois se qu'ils pensent des céréales ukrainiennes inondant leur marché et plus largement le marché européen.
La notion d'embargo sur les céréales ukrainiennes n'évoque rien pour vous ?


Donc, l'embargo réussit ou pas finalement ? Il faut être clair dans votre argumentation.

Dans le second cas, je conçois que les paysans Polonais, Roumains, Hongrois ne soient pas content, mais ils pourraient tout autant blâmer leurs gouvernements.


Citation:
Avec une inflation à deux chiffres et sa première économie en récession ?
Désolé, mais c'est une situation catastrophique qui aurait pu être évitée, pas des choix diplomatiques et économiques plus raisonnés.


Vous enfoncez une porte ouverte, mais entre la spéculation sur les denrées alimentaires, la privatisation de nombreux services et les régimes fiscaux allégés dans de nombreuses nations, on a affaiblit les économies européennes. De plus, c'était cela ou être victime des sautes d'humeurs de Poutine quand il avait envie de mettre un coup de pression politique avec le levier gazier.

Citation:
N'oubliez pas que les Russes avaient joué sur la rapidité et une simple destabilisation au départ, Poutine ne souhaitant engager que des moyens limités afin de faire bouger/tomber le régime de Kiev trop proche des occidentaux.
Les événements actuels semblent davantage jouer en faveur des Russes qu'après l'échec des premiers jours de "l'opération spéciale".
Les Russes avaient sous-estimé l'énorme mobilisation états-unienne avancée par l'administration Biden.


"Une simple destabilisation" ? C'est un bel euphémisme ! :lol:
Et les américains y ont été "cool." jusqu'ici eux-aussi.
Actuellement, les choses semblent surtout s'enliser. L'offensive ukrainienne ne donne guère de signe d'avancement, mais les Russes sont toujours de l'autre côté du Dniepr. On se dispute pour Adviika, mais les russes n'ont pas l'air d'avoir els même moyens qu'ils avaient dégagés pour Bakhmut.


Citation:
Stéréotypes que voilà bien avancés...
Rappel : ce pays et cette armée "incapables" ont permis, entre autres, au "miracle de la Marne" de se produire en 1914 et ont vaincu les Allemands en 1943-1945.


En parlant de stéréotypes...
Le premier n'est qu'une gigantesque diversion du front français car les Allemands n'ont pas été capable de réellement mettre en place leur stratégie. Et le second à été un long chemin de croix qui s'appuyait sur une nation autrement plus capable de mobiliser des moyens, et le soutien même des alliés. Sans parler des innombrables fautes des allemands eux-même dans les deux occasions.

Citation:
Généralement pour définir même l'essence même d'une nation - qui se construit bien sur plusieurs siècles -, il faut retenir la capacité d'un peuple à en avoir conscience et à s'organiser pour se libérer de l'éventuel joug d'un pouvoir étranger. Les Polonais l'ont fait à maintes reprises, pourtant asservis par les Russes ou les Allemands, c'est indubitable, les Ukrainiens pas vraiment. Leurs élites ont toujours oscillé vers une puissance dominante ou vers une autre, jamais vers eux-mêmes. Cela questionne.


Que dire ? Les choses changent. Cet argument ressemble plus à une tentative de faire porter le chapeau aux occidentaux sans apporter de preuve et de dénier tout volonté propres aux Ukrainiens eux-même.

Citation:
Très franchement, avant que la guerre civile ne se déclare en 2014, habilement attisée soit par les Russes, soit par les Occidentaux depuis une décennie, on peut se demander si l'Ukraine constituait véritablement une nation. La Russie, en l'attaquant, en 2022 a contribué à sa création.
Culture ne veut pas forcément dire nation.


Mais la nation est désormais là. Avec une culture propre.

Citation:
S'il devait être écarté du pouvoir, je pense que vous comme moi devions redouter cet événement. Car il serait nécessairement remplacé par quelqu'un de plus radical, qui n'hésiterait pas à faire entrer la Russie dans une guerre totale et s'en prendrait autrement aux Ukrainiens et à l'OTAN. Même si la Russie n'a plus la puissance de feu de l'URSS et du pacte de Varsovie, elle possède assez de têtes nucléaires pour faire sauter deux fois la planète.


Possible, mais pas forcément. Et quand je dis écarté du pouvoir, il pourrait tout simplement tomber malade, vieillir et mourir.
Poutine, lui, n'a pas de successeur clair en vue. (Il n'y a aucun intérêt au vu la nature autocratique de son pouvoir et la situation actuelle.) Ce serait une opportunité pour les pouvoirs étrangers, occidentaux comme Chinois, de porter leurs poulains au pouvoir. Les chances d'un chaos Russes ne seraient dés lors pas négligeables mais c'est la raisons précises pour laquelle les puissances étrangères interviendraient : personne ne veut d'un arsenal nucléaire éparpillé à tout les champs sans contrôle clairs.

Citation:
Je n'incluais pas les dérives mortifères du stalinisme dans mon propos. Les famines soviétiques -provoquées par le pouvoir stalinien - n'ont pas touché que l'Ukraine au passage.


Voilà qui a dut consoler les Ukrainiens mourant de faim !

Citation:
Etre à la municipalité de Saint-Pétersbourg, ne fait pas de vous un personnage au sommet de l'Etat, loin de là.
Avant 1999, il n'est pas membre du gouvernement russe et donc n'est pas à la tête de l'Etat russe, ni proche de l'être (proche d'Eltsine ne suffit pas, il y a des politiques bien plus puissants que lui, grand inconnu du public).
Donc, nous sommes loin des "trente ans et plus".


Il était au KGB avant d'entrer en politique, cela fait des connections et des moyens... mais soit, je ne vais pas chipoter pour 5 ou 6 ans, même en prenant votre compte, cela fait presque 25 ans désormais. Un quart de siècle. C'est toujours plus que la plupart de nos élus et il a tout fait pour occuper une place centrale dans le paysage politique, car c'est un autocrate.

Citation:
Certainement pas. Extrapolation de votre part, sans aucun doute pour discréditer des arguments qui ne vous plaisent pas. Nous ne sommes pas dans le jugement de valeur dans cette discussion, mais dans une approche rationnelle et raisonnée de ce conflit local, qui risque de se transformer en conflit mondial (enfin, c'est déjà le cas) de grande envergure, bien au-delà de l'exemple de la Corée.


J'ai alors le désagréable tâche de vous dire que vous vous prêtez une approche rationnelle que je ne vous accorde pas : Votre raisonnement est que l'on aurait dut laisser Poutine faire ce qu'il voulait avec l'Ukraine sous prétexte que faire l'inverse était trop risqué. Le mien est que la politique de "l'appeasement" ne fonctionne que très rarement, sinon jamais, elle n'a guère fonctionner avec Staline, ni avec Hitler, ni avec d'autres. Je suis loin d'être un fan des conflits, ni même de la politique occidentale, mais la politique russe actuelle est encore plus rebutante à mes yeux.


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 Sujet du message: Re: Cette guerre en Ukraine
MessagePosté: Jeu 9 Nov 2023 18:31 
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Citation:
Certes, mais vous oubliez de dire que tout n'est pas arrivé d'un seul coup. Et si l'argent seul faisaient réellement une différence, l'Afghanistan ou le Vietnam aurait finis d'une manière très différentes...

Car tout le monde le sait et je ne pensais pas avoir besoin de revenir là-dessus.
Par contre, nous ne sommes pas dans le même cas de figure dans les pays que vous citez. En effet, occidentaux ou Etats-Unis seuls sont intervenus militairement (ce qui n'est pas le cas en Ukraine) dans des contextes de guerre civile, le plus souvent contre une population majoritairement hostile qui pratiquait la "petit guerre" de Clausewitz (ou guérilla) et non pas contre une armée conventionnelle.
D'ailleurs je ne pense pas qu'autant d'argent ait été englouti en une seule année dans ces pays, ce qui est bien normal en fonction d'un contexte bien différent.

Citation:
Donc, l'embargo réussit ou pas finalement ? Il faut être clair dans votre argumentation.

Ma réponse était pourtant claire : l'embargo russe ne fonctionne pas, ce n'est pourtant pas celui-ci qui est responsable de la hausse des prix des produits agro-alimentaires, mais bien l'augmentation des prix de l'énergie et, bien entendu, de la spéculation.

Citation:
De plus, c'était cela ou être victime des sautes d'humeurs de Poutine quand il avait envie de mettre un coup de pression politique avec le levier gazier.

On ne coupe pas le robinet des hydrocarbures russes peu chers du jour au lendemain, sans avoir un minimum anticipé les conséquences de cette politique funeste au niveau des conditions de vie des populations d'Europe occidentale et de la production en général.
C'est le signe d'un manque de clairvoyance total de ces dirigeants et ce n'est pas du tout une forme de fermeté que d'avoir réalisé cela, c'est plutôt de la naïveté mêlée à de l'incompétence. D'ailleurs, les mêmes acceptent toujours le gaz liquéfié russe, faute d'un approvisionnement suffisant des Etats-Unis (trois fois plus cher au passage) et du Moyen-Orient.
Les "dindons de la farce" c'est finalement nous dans toute cette histoire. Les responsables d'Europe occidentale crient haut et fort qu'ils ne veulent pas être dépendants des Russes, coupent leur approvisionnement en hydrocarbure du jour au lendemain sans avoir rien prévu, mais ils leur achètent toujours certains hydrocarbures... :roll:
Stupidité qualifiée.

Citation:
Le premier n'est qu'une gigantesque diversion du front français car les Allemands n'ont pas été capable de réellement mettre en place leur stratégie. Et le second à été un long chemin de croix qui s'appuyait sur une nation autrement plus capable de mobiliser des moyens, et le soutien même des alliés. Sans parler des innombrables fautes des allemands eux-même dans les deux occasions.

Peu importe. Vous ne faisiez pas dans la nuance en soulignant la nullité ancestrale des Russes dans de nombreux domaines, je ne vais pas non plus y entrer.
Je me borne à constater simplement des faits : les divisions envoyées sur le front Est ont manqué aux Allemands sur la Marne en septembre 1914 pour achever le "mouvement enveloppant" et avoir la supériorité numérique définitive sur les Français ; les armées nazies ont bien été défaites par les soviétiques en 1943-1945.
Pour des "incapables" ce n'est pas si mal que ça. ;)

Citation:
Cet argument ressemble plus à une tentative de faire porter le chapeau aux occidentaux sans apporter de preuve et de dénier tout volonté propres aux Ukrainiens eux-même.

Ce n'est pas un argument, c'est un fait.
Si vous souhaitez démontrer le contraire, citez donc les exemples de ces révoltes successives - comme il y a pu en voir en Pologne tout au long du XIXème siècle et au début du XXème siècle - d'Ukrainiens contre ce joug russe, symboles d'une volonté d'indépendance nationale.
Les "occidentaux" n'avaient alors cure de cette région du monde (à l'exception de 1917-1921, mais c'était dans le contexte de contenir, voir de vaincre, la révolution bolchevique).

Citation:
Voilà qui a dut consoler les Ukrainiens mourant de faim !

Je n'en sais rien, mais n'oubliez pas également le cas les morts de ces famines soviétiques en Russie blanche, en Russie, au Kazakhstan (1,4 millions de morts), en Géorgie ou en Azerbaïdjan. Les paysans ukrainiens n'ont pas été les seuls touchés par cette collectivisation forcée se transformant en famine régionale de grande ampleur.

Citation:
J'ai alors le désagréable tâche de vous dire que vous vous prêtez une approche rationnelle que je ne vous accorde pas : Votre raisonnement est que l'on aurait dut laisser Poutine faire ce qu'il voulait avec l'Ukraine sous prétexte que faire l'inverse était trop risqué. Le mien est que la politique de "l'appeasement" ne fonctionne que très rarement, sinon jamais, elle n'a guère fonctionner avec Staline, ni avec Hitler, ni avec d'autres.

Je ne vois pas trop en quoi cette "tâche" serait désagréable, d'autant plus qu'une nouvelle fois vous extrapolez. Je n'ai jamais écrit qu'il fallait laisser faire les Russes - au passage, arrêtons deux secondes avec les comparaisons scabreuses Poutine/Hitler-Staline, le débat mérite mieux que cela le premier n'ayant rien à faire avec les seconds -, bien au contraire.
Ce que je reproche à nos gouvernements c'est de n'avoir pas saisi le rôle de médiateurs qu'ils avaient pu prendre en 2014 et qui leur avait permis de parvenir aux accords de Minsk. Non seulement, ils n'ont jamais cherché à ce que ces accords soient respectés, mais en plus ils ont continué de financer et d'armer les gouvernements ukrainiens "post-Maïdan" (occupés à bombarder les indépendantistes pro-russes à l'Est), n'ont absolument pas cherché à faire tenir l'équilibre précaire obtenu en 2014, tout en se rendant toujours plus dépendants au gaz russe (l'Allemagne surtout, mais comme le prix de l'électricité en France est indexé sur le gaz cela concerne également les Français). Politique folle, pratiquement schizophrène, de fuite en avant.
Pire, lorsque les Russes ont échoué à faire tomber le régime de Kiev en mars 2022, alors que Moscou était prêt à la négociation, ils ont tout fait pour que le conflit se poursuive (bon, après la Russie était en position meilleure qu'aujourd'hui pour négocier selon ses conditions), perdant leur rôle potentiel d'arbitre (on a préféré laisser ce rôle au dictateur Erdogan, celui qui les insulte en permanence... :roll: ) et rendant une paix rapide impossible. De plus, ils se sont systématiquement alignés sur Washington, qui défendait une ligne politique d'une fermeté digne d'un pays extra-européen et n'ont cessé de fournir argent et armes à Kiev dans des quantités jusqu'alors inconnues, ont fait miroiter une entrée dans l'OTAN (casus belli pour n'importe quel russe qu'il s'appelle Poutine, Galitsine ou Milioukov) ; bref, à être pratiquement des cobelligérants.


Et vous savez quoi (même si je me trompe peut-être), le pire serait qu'en guise d'épilogue les Européens occidentaux, lorsque Washington, lasse de voir le manque de progrès dans toutes ces "contre-offensives", occupée dans d'autres points du globe, lâchera partiellement Kiev (cela est plus qu'envisageable dans quelques mois), se retrouveront bien seuls, en froid avec les Russes et finalement avec les élites occidentales ukrainiennes, vexées par toutes ces promesses non tenues. Ils auront perdu de tous les côtés, avec en prime une énergie et un coût de la vie toujours aussi élevés...
Et alors, que vaudra la parole de Paris, de Berlin ou de Rome ? Quelle sera leur place sur la scène mondiale ? La vassalisation a un prix lorsque votre protecteur vous lâche.
La dernière stupidité en date est de faire miroiter une entrée de l'Ukraine dans l'UE... impossible à tenir ! pourquoi tant de mensonges prodigués, de promesses dont on sait qu'elles ne seront pas tenues et pourquoi une politique étrangère aussi nébuleuse, brouillonne et néfaste pour les Européens eux-mêmes ?
Voilà, c'est cela que je reproche aux dirigeants d'Europe occidentale : de s'affaiblir eux-mêmes de ne pas avoir joué leur rôle naturel de médiateurs qui aurait empêché les Russes d'attaquer, voire d'obtenir un cessez-le-feu rapide lors des premières semaines du conflit.
Non, bien au contraire, ils ont jeté de l'huile sur le feu, risquant de tout perdre au passage.
Je n'ai, fort heureusement, pas la vision manichéenne des choses que vous me prêtez, et, je suis désolé, mais critiquer la politique menée par les pays occidentaux ne revient pas à cautionner les opérations militaires russes.
Essayez donc à l'avenir d'éviter de me faire ce genre de procès d'intention, qui ne correspond nullement à ce que j'ai pu écrire dans ces fils de discussion. Bref, évitez les extrapolations et les raccourcis aux ficelles aussi grosses que des cordes

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 Sujet du message: Re: Cette guerre en Ukraine
MessagePosté: Jeu 9 Nov 2023 20:10 
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Je suis d'accord avec Duc de Raguse. Dans ce genre d'affaire, il ne faut pas faire de sentiments, il faut analyser froidement, cliniquement, avec l'aide de l'Histoire, de la géographie, de l'ethnologie les informations que nous possédons.. Il n'est pas question d'être pro-machin ou anti-truc, il faut considérer les intérêts de tous les protagonistes. Je comprends bien les intérêts des USA, ceux de la Russie, mais je ne comprends pas celle de l'UE qui étant au centre aurait du jouer les intermédiaires et qui est en train de dynamiter son économie à la grande satisfaction des deux larrons.

Jamais je ne vous attaquerai sur vos prises de positions, je peux les discuter, mais je les respecte, je vous prie donc d'en faire autant, sinon il n'y a plus de débats possible, ce qui est dommage.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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 Sujet du message: Re: Cette guerre en Ukraine
MessagePosté: Jeu 9 Nov 2023 20:24 
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Jean-Marc Labat a écrit:
mais je ne comprends pas celle de l'UE qui étant au centre aurait du jouer les intermédiaires et qui est en train de dynamiter son économie à la grande satisfaction des deux larrons

Effectivement, c'est bien là le noeud gordien du point de vue d'un européen occidental, qui ne comprend pas bien quelle partition jouent Paris, Rome et, surtout, Berlin dans cette affaire.
Encore une fois, critiquer cette politique, pratiquement impossible à comprendre, ne revient pas à être un soutien de la politique russe.
Je me suis simplement borné à rappeler le point de vue russe trop souvent résumé à l'aussi futile que stupide version de "Poutine=Hitler" - en diplomatie c'est plus que salutaire, cela permet de placer certains événements en perspective et d'éviter de tomber dans la vision manichéenne et infantile des "gentils" contre les "méchants" -, rien de plus.

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 Sujet du message: Re: Cette guerre en Ukraine
MessagePosté: Ven 10 Nov 2023 09:35 
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Citation:
Car tout le monde le sait et je ne pensais pas avoir besoin de revenir là-dessus.
Par contre, nous ne sommes pas dans le même cas de figure dans les pays que vous citez. En effet, occidentaux ou Etats-Unis seuls sont intervenus militairement (ce qui n'est pas le cas en Ukraine) dans des contextes de guerre civile, le plus souvent contre une population majoritairement hostile qui pratiquait la "petit guerre" de Clausewitz (ou guérilla) et non pas contre une armée conventionnelle.
D'ailleurs je ne pense pas qu'autant d'argent ait été englouti en une seule année dans ces pays, ce qui est bien normal en fonction d'un contexte bien différent.


Comme vous le dites vous-même, les situations sont différentes entre le Vietnam, l'Afghanistan et l'Ukraine. C'est sans doute pourquoi nous pourrions obtenir un résultat différent malgré le fait que dans ses trois cas, les occidentaux ou les USA ont déversés des tonnes d'argents.


Citation:
Ma réponse était pourtant claire : l'embargo russe ne fonctionne pas, ce n'est pourtant pas celui-ci qui est responsable de la hausse des prix des produits agro-alimentaires, mais bien l'augmentation des prix de l'énergie et, bien entendu, de la spéculation.


Le prix de l'énergie et la spéculation. On pourrait s'occuper de la spéculation.

Citation:
On ne coupe pas le robinet des hydrocarbures russes peu chers du jour au lendemain, sans avoir un minimum anticipé les conséquences de cette politique funeste au niveau des conditions de vie des populations d'Europe occidentale et de la production en général.
C'est le signe d'un manque de clairvoyance total de ces dirigeants et ce n'est pas du tout une forme de fermeté que d'avoir réalisé cela, c'est plutôt de la naïveté mêlée à de l'incompétence. D'ailleurs, les mêmes acceptent toujours le gaz liquéfié russe, faute d'un approvisionnement suffisant des Etats-Unis (trois fois plus cher au passage) et du Moyen-Orient.
Les "dindons de la farce" c'est finalement nous dans toute cette histoire. Les responsables d'Europe occidentale crient haut et fort qu'ils ne veulent pas être dépendants des Russes, coupent leur approvisionnement en hydrocarbure du jour au lendemain sans avoir rien prévu, mais ils leur achètent toujours certains hydrocarbures... :roll:
Stupidité qualifiée.


Arf, les conflits naissent rarement du terreau de l'intelligence. Vous partez du principe qu'il faut acceptez que certaines populations souffrent pour maintenir le niveau de vie des nôtres, disons simplement que je ne vous suis pas là-dessus, mais qu'il ne faut pas dés lors s'étonner si l'on découvre que l'occident perd le concours de popularité... :lol:
Personnellement, je trouve que les dirigeants ont pris une bonne décision, mais la population occidentale, en haut jusqu'en bas de 'léchelle grogne de manière assez prévisible, ayant des habitudes d'enfants gâtés. Ce ne sera pas la première fois.


Citation:
Peu importe. Vous ne faisiez pas dans la nuance en soulignant la nullité ancestrale des Russes dans de nombreux domaines, je ne vais pas non plus y entrer.
Je me borne à constater simplement des faits : les divisions envoyées sur le front Est ont manqué aux Allemands sur la Marne en septembre 1914 pour achever le "mouvement enveloppant" et avoir la supériorité numérique définitive sur les Français ; les armées nazies ont bien été défaites par les soviétiques en 1943-1945.
Pour des "incapables" ce n'est pas si mal que ça. ;)


Hum, en ce qui concerne la première guerre mondiale, si c'est pour mener une stratégie qui finit par mener à la chute de sa propre nation, cela n'a rien de réjouissant. "Pas si mal"... c'est assez minable quand on observe la vision à long terme.
De 1941 à 1945, les russes ont put compter sur pas mal d'incompétence des allemands qui n'ont pas sut ou voulut tirer partit des faiblesses russes. Alors certes ils ont gagnés, et peut-être même auraient-ils finit par gagner de toute manière, mais à un prix humain et matériel qui aurait put être évité.


Citation:
Ce n'est pas un argument, c'est un fait.
Si vous souhaitez démontrer le contraire, citez donc les exemples de ces révoltes successives - comme il y a pu en voir en Pologne tout au long du XIXème siècle et au début du XXème siècle - d'Ukrainiens contre ce joug russe, symboles d'une volonté d'indépendance nationale.
Les "occidentaux" n'avaient alors cure de cette région du monde (à l'exception de 1917-1921, mais c'était dans le contexte de contenir, voir de vaincre, la révolution bolchevique).


Des révoltes de l'Ukraine il y en a eu au moins depuis un siècle, avec de long moment plus calme à cause du contexte, ou de la répression Stalinienne, mais au final pourquoi la volonté d'indépendance des Ukrainiens devraient-elles forcément se justifier dans un lointain passé ? Et pourquoi les ukrainiens ne pourraient-ils pas d'avis et supporter les caprices de leurs voisins russe ?
Sinon, a votre avis quel est la volonté des dirigeants occidentaux en soutenant l'Ukraine ?


Je n'en sais rien, mais n'oubliez pas également le cas les morts de ces famines soviétiques en Russie blanche, en Russie, au Kazakhstan (1,4 millions de morts), en Géorgie ou en Azerbaïdjan. Les paysans ukrainiens n'ont pas été les seuls touchés par cette collectivisation forcée se transformant en famine régionale de grande ampleur.

Certes, mais je ne vois pas pourquoi ils devraient oublie que le pouvoir russe est responsable de ces famines, et penser qu'ils pourraient faire mieux seuls dans leur coin, même si les autres décide de rester dans leurs girons.


Citation:
Je ne vois pas trop en quoi cette "tâche" serait désagréable, d'autant plus qu'une nouvelle fois vous extrapolez. Je n'ai jamais écrit qu'il fallait laisser faire les Russes - au passage, arrêtons deux secondes avec les comparaisons scabreuses Poutine/Hitler-Staline, le débat mérite mieux que cela le premier n'ayant rien à faire avec les seconds -, bien au contraire.


La comparaison est là pourtant pour ce qu'ils sont : ce sont des dictateurs, des autocrates. Staline et Hitler tiennent le haut du pavé en terme d'atrocité, mais le système fondamental est le même : pouvoir concentré dans les mains de quelques uns, persécution des opposants, nationalisme, culte de la personnalité et racisme.
La seule variation est l'intensité de la répression et la différence de moyen, en dehors de cela...

Ce que je reproche à nos gouvernements c'est de n'avoir pas saisi le rôle de médiateurs qu'ils avaient pu prendre en 2014 et qui leur avait permis de parvenir aux accords de Minsk. Non seulement, ils n'ont jamais cherché à ce que ces accords soient respectés, mais en plus ils ont continué de financer et d'armer les gouvernements ukrainiens "post-Maïdan" (occupés à bombarder les indépendantistes pro-russes à l'Est), n'ont absolument pas cherché à faire tenir l'équilibre précaire obtenu en 2014, tout en se rendant toujours plus dépendants au gaz russe (l'Allemagne surtout, mais comme le prix de l'électricité en France est indexé sur le gaz cela concerne également les Français). Politique folle, pratiquement schizophrène, de fuite en avant.
Pire, lorsque les Russes ont échoué à faire tomber le régime de Kiev en mars 2022, alors que Moscou était prêt à la négociation, ils ont tout fait pour que le conflit se poursuive (bon, après la Russie était en position meilleure qu'aujourd'hui pour négocier selon ses conditions), perdant leur rôle potentiel d'arbitre (on a préféré laisser ce rôle au dictateur Erdogan, celui qui les insulte en permanence... :roll: ) et rendant une paix rapide impossible. De plus, ils se sont systématiquement alignés sur Washington, qui défendait une ligne politique d'une fermeté digne d'un pays extra-européen et n'ont cessé de fournir argent et armes à Kiev dans des quantités jusqu'alors inconnues, ont fait miroiter une entrée dans l'OTAN (casus belli pour n'importe quel russe qu'il s'appelle Poutine, Galitsine ou Milioukov) ; bref, à être pratiquement des cobelligérants.

Médiateur en quoi ? Poutine n'avait pas l'air de vouloir réellement discuter. Et comme vous dites en 2022, Poutine n'acceptera de discuter qu'en position de force, ce qui signifie ne pas discuter du tout et imposer sa volonté. C'aurait été un autre genre de naïveté.
Les guerres avec des paix rapides sont rares, et souvent c'est reculer pour mieux sauter.
Je n'ai jamais compris ce que Poutine avait a redouter d'une extension de l'OTAN en Ukraine.

Citation:
Et vous savez quoi (même si je me trompe peut-être), le pire serait qu'en guise d'épilogue les Européens occidentaux, lorsque Washington, lasse de voir le manque de progrès dans toutes ces "contre-offensives", occupée dans d'autres points du globe, lâchera partiellement Kiev (cela est plus qu'envisageable dans quelques mois), se retrouveront bien seuls, en froid avec les Russes et finalement avec les élites occidentales ukrainiennes, vexées par toutes ces promesses non tenues. Ils auront perdu de tous les côtés, avec en prime une énergie et un coût de la vie toujours aussi élevés...


Dans quelques mois ? Feriez-vous références à une éventuelle victoire des républicains aux présidentielles états-unienne ? J'ai un sérieux doute : Même si les dernières estimation pour Biden ne sont pas bonnes, les républicains viennent eux-même de subir de sacrés déboires dans les dernières élections cette semaine. Je ne suis pas certains que Trump soit en si bonne position que cela.

Citation:
Et alors, que vaudra la parole de Paris, de Berlin ou de Rome ? Quelle sera leur place sur la scène mondiale ? La vassalisation a un prix lorsque votre protecteur vous lâche.
La dernière stupidité en date est de faire miroiter une entrée de l'Ukraine dans l'UE... impossible à tenir ! pourquoi tant de mensonges prodigués, de promesses dont on sait qu'elles ne seront pas tenues et pourquoi une politique étrangère aussi nébuleuse, brouillonne et néfaste pour les Européens eux-mêmes ?
Voilà, c'est cela que je reproche aux dirigeants d'Europe occidentale : de s'affaiblir eux-mêmes de ne pas avoir joué leur rôle naturel de médiateurs qui aurait empêché les Russes d'attaquer, voire d'obtenir un cessez-le-feu rapide lors des premières semaines du conflit.
Non, bien au contraire, ils ont jeté de l'huile sur le feu, risquant de tout perdre au passage.
Je n'ai, fort heureusement, pas la vision manichéenne des choses que vous me prêtez, et, je suis désolé, mais critiquer la politique menée par les pays occidentaux ne revient pas à cautionner les opérations militaires russes.
Essayez donc à l'avenir d'éviter de me faire ce genre de procès d'intention, qui ne correspond nullement à ce que j'ai pu écrire dans ces fils de discussion. Bref, évitez les extrapolations et les raccourcis aux ficelles aussi grosses que des cordes


Hah, mais cela fait un moment que la parole de Paris, Berlin ou Rome ne vaut plus grand chose et il serait temps que les européens s'en rendent compte. Un rôle de médiateur ne signifie pas faire amen à tout et même si les européens y ont renoncé pour les mauvaises raisons, c'était la bonne chose à faire, et contrairement à ce que vous avez l'air de me prêtez, ce n'est pas par idéalisme : c'était choisir entre Washington et Moscou.
Je suis navré si vous vous sentez particulièrement visé, mais si j'ai des "cordes", vous avez carrément des chaines d'amarrages quand vous me prêtez une vision manichéenne, j'en suis navré, je suis juste en désaccord avec votre position car elle repose essentiellement à accepter la politique Russe, dont les opération militaire ne sont que la continuation, come dirait Clausewitz, et témoigne d'un échec aux deux niveaux.


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Citation:
Vous partez du principe qu'il faut acceptez que certaines populations souffrent pour maintenir le niveau de vie des nôtres

Certainement pas, une nouvelle fois vous extrapolez et mélangez tout.
Je faisais état d'anticipation. Puisque les occidentaux soutenaient le régime de Kiev contre Moscou, il fallait donc bien anticiper la rupture inévitable qui allait se produire et trouver d'autres sources d'approvisionnement en hydrocarbures viables, puis menacer les Russes de couper leurs débouchés avant l'invasion et non après.
Là cela aurait eu du poids, même si je pense que c'était déjà trop tard. C'était la posture de 2014 - même quelque peu biaisée - qu'il ne fallait pas abandonner.
Les Russes n'avaient plus confiance ensuite (Hollande et Merckel ont bien reconnu que les accords de Minsk étaient là pour donner du temps aux Ukrainiens de s'armer et de se préparer à un conflit avec Moscou).

Citation:
Personnellement, je trouve que les dirigeants ont pris une bonne décision, mais la population occidentale, en haut jusqu'en bas de 'léchelle grogne de manière assez prévisible, ayant des habitudes d'enfants gâtés. Ce ne sera pas la première fois.

C'est vrai qu'une copropriété voyant sa facture de gaz multipliée par vingt en quelques jours c'est très normal et cela fait très "enfant gâtés", je ne parle même pas du boulanger travaillant à perte qui a parfois dû fermer boutique pendant plusieurs mois.
Je ne sais pas trop dans quel monde vous vivez pour affirmer pareilles choses ! :shock:

Citation:
Hum, en ce qui concerne la première guerre mondiale, si c'est pour mener une stratégie qui finit par mener à la chute de sa propre nation, cela n'a rien de réjouissant. "Pas si mal"... c'est assez minable quand on observe la vision à long terme

Je ne sais trop ce qui est "minable", mais cette stratégie conduit à l'échec du plan allemand, c'était le but initial.
Ce n'est pas pour des raisons militaires que l'empire russe s'est effondré.
Je pense qu'utiliser un livre d'histoire sur ce pays serait très indiqué pour nourrir l'échange par autre chose que des commentaires à l'emporte-pièce, des raccourcis pour le moins fallacieux et des jugements de valeur inadaptés.

Citation:
Des révoltes de l'Ukraine il y en a eu au moins depuis un siècle

Lesquelles ?

Citation:
La comparaison est là pourtant pour ce qu'ils sont : ce sont des dictateurs, des autocrates. Staline et Hitler tiennent le haut du pavé en terme d'atrocité, mais le système fondamental est le même : pouvoir concentré dans les mains de quelques uns, persécution des opposants, nationalisme, culte de la personnalité et racisme.
La seule variation est l'intensité de la répression et la différence de moyen, en dehors de cela...

C'est quoi ce grand n'importe quoi ? :shock:
Au passage, je viens d'apprendre que Hitler avait été élu, comme Poutine puisqu'ils sont des "dictateurs" ! :lol: :lol: :lol:
Nous apprenons également que Staline et Poutine sont des "racistes"... :shock:
Je ne vais même pas plus loin tant cette phrase n'a aucun sens. Même recommandation de plus haut : ouvrir d'urgence un livre d'histoire !

Citation:
Médiateur en quoi ? Poutine n'avait pas l'air de vouloir réellement discuter

J'ai écrit en 2014 et il est là le problème la France et l'Allemagne ont abandonné ce positionnement progressivement.

Citation:
Je n'ai jamais compris ce que Poutine avait a redouter d'une extension de l'OTAN en Ukraine.

C'est que vous n'avez pas compris ce qu'est la Russie ou le Russe tout au long du XXème siècle.

Citation:
Dans quelques mois ? Feriez-vous références à une éventuelle victoire des républicains aux présidentielles états-unienne ?

Non, à l'absence de progrès sensible sur la zone de front, à la multiplication des tensions à l'échelle mondiale et à un sentiment de lassitude.
C'était bien écrit plus haut, mais, encore une fois, vous ne semblez pas avoir compris.

Citation:
car elle repose essentiellement à accepter la politique Russe

J'écris à trois reprises exactement l'inverse, mais vous persistez à prétendre le contraire.
Vous trollez simplement cette discussion, c'est aussi dommage que triste.

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 Sujet du message: Re: Cette guerre en Ukraine
MessagePosté: Ven 10 Nov 2023 14:32 
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J'aime beaucoup les cartes, elles parlent souvent plus que mille mots:

Image

Voici une carte des langues parlées en Ukraine. A partir du moment où vous interdisez l'usage de leur langue à des personnes, cela se passe généralement mal. Est-il besoin de rappeler que même Bismarck s'est cassé les dents en voulant germaniser les Polonais du Reich et qu'il fut obligé d'abandonner, mais Bismarck n'était pas têtu, il était pragmatique.

Les accords de Minsk de 2014 prévoyaient une large autonomie des territoires du Dombass et diverses mesures qui devaient pacifier la région. Voir ici:https://www.axl.cefan.ulaval.ca/europe/images/ukraine-langues_parlees.gif

Le second accord de Minsk ne fut pas plus respecté. https://horlogedelinconscient.fr/wp-con ... tegral.pdf

A partir de ce moment, la guerre était inévitable, il était certain que la demande d'adhésion à l'Otan de l'Ukraine a été un chiffon rouge, que l'Ukraine ne pouvait pas y adhérer en étant en conflit, c'était joué d'avance.

Je ne reviens pas sur l'histoire de la Crmée qui n'a été ukrainienne que par décision de Krouchtchev, qui avait eu des responsabilités en Ukraine et à l'indépendance la presqu'île demeura à Kiev avec un statut bâtard sur Sébastopol, port essentiel sur la Mer Noire pour Moscou. Il était garanti que le statut perdureraoit jusqu'en 2042, mais rien était prévu pour après. C'était aussi un danger pour Moscou qui décida de l'annexer avec des élections qui ne semblent par avoir été (trop) truquées.

Maintenant, voyons l'après guerre. L'Ukraine gagne et récupère toutes ses régions perdues, il y aura des transferts massifs de population. La Russie gagne, annexe les oblast de l'est et la Crimée, impose un statut style traité du Belvédère de 1955 et peut même autoriser une adhésion à l'UE 'qui coûterait cher aux autres pays membres en interdisant une adhésion à l'Otan et une stricte neutralité, style Autriche prévue dans le traité précédemment évoqué.

L'Ktaine disparaît, ou devien un état croupion. La Pologne lorgne déjà sur la Galicie, la Slovaquie sur la Transcarpathie, la Hongrie sue la petite portion de territoire peuplée majoritairement de magyarophones.

Voilà le début de comment je vois les choses.

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 Sujet du message: Re: Cette guerre en Ukraine
MessagePosté: Ven 10 Nov 2023 16:56 
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Non l'annexion de la Crimée n'est pas normale !
Le territoire est peuplé de russes mais cela ne justifie pas l'annexion de la même façon que la France n'a aucun droit pour annexer la Wallonie belge sous prétexte qu'elle est peuplée de francophones
Ensuite si cette guerre était inévitable beaucoup de gens auraient dû la prévoir alors qu'elle a été une surprise énorme.

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 Sujet du message: Re: Cette guerre en Ukraine
MessagePosté: Ven 10 Nov 2023 17:57 
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Je ne dis pas qu'elle est normale, je dis que du point de vue russe, elle était une occasion à saisir. Ils auraient tout fait pour conserver Sébastopol, et ça, tout le monde le savait, même moi, c'est dire.

Maintenant, si elle devait redevenir ukrainienne, il faudrait expulser tous les russophones (et peut être les Tatars) pour éviter que ça se reproduise. Les Tchèques et les Polonais ne sont plus enquiquinés par leurs minorités allemandes. Je suis peut-être cynique, mais c'est la seule solution.

De toutes façons, quelque soit la paix, il y aura épuration ethnique dans un sens comme dans l'autre. C'est la seule solution pour avoir une paix durable. Une solution à la suisse est inenvisageable après un tel conflit. Ce n'est pas la guerre du Sonderbund.

Mais bon, on a moins fait de foin quand on a accordé l'indépendance au Kossovo, qui était Serbe, mais là, ça allait parce que nous étions d'accord. Je comprends que la politique serve nos intérêts, même s'ils sont à géométrie variable, mais nous avons donné un précédent aux Russes qui ne manquent pas de s'en servir. C'est de bonne guerre. Nous avons proclamé que les frontières européennes n'étaient pas intangibles. Nous pouvons dire que la minorité albanaise était opprimée, les Russes peuvent dire la même chose de la minorité (qui, dans le Donbass est la majorité) russophone.

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 Sujet du message: Re: Cette guerre en Ukraine
MessagePosté: Ven 10 Nov 2023 21:54 
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Jean-Marc Labat a écrit:
De toutes façons, quelque soit la paix, il y aura épuration ethnique dans un sens comme dans l'autre.

Effectivement, c'est une chose qui pourrait très bien arriver et constituer une véritable catastrophe pour les populations concernées.
Un peu comme les populations germaniques qui ont été déplacées après 1945 dans toute l'Europe centrale et orientale.

Jean-Marc Labat a écrit:
Nous avons proclamé que les frontières européennes n'étaient pas intangibles. Nous pouvons dire que la minorité albanaise était opprimée, les Russes peuvent dire la même chose de la minorité (qui, dans le Donbass est la majorité) russophone.

Exactement. Ce sont bien ces réactions à géométrie variable qui sont aussi contradictoires que consternantes.

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