Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Bonjour !

Est ce que Poutine en envahissant l'Ukraine est tombé dans un excès de confiance ?
Pensait-il vraiment conquérir le pays en quelques jours ou avait-il prévu une guerre longue ?

Bonjour

Cela dépend si vous êtes pro-poutine ou anti-poutine ?

plus sérieusement l'analyse du début de la campagne montre que les russes ont tentés un coup. Effectifs faibles, unités incomplètes en personnel, attaque sur tout les fronts. il semblerait qu'ils ont parié sur un effondrement rapide de l'Ukraine à la fois du politique et du militaire. Or l'armée ukrainienne, par exemple, depuis plusieurs jour était en train d'éparpiller ses unités, sa DCA et radar, etc... pour résister au premier choc. la logistique n'a semble t il pas été prévu lors de la planification pour une prolongation du conflit.

autre exemple la mobilisation actuelle. Elle n'était pas (plus) prévu dans la doctrine russe. L'armée russe allez vers une professionnalisation (mais avec un recrutement insuffisant d'où l'appel pour une part à un service militaire...) Depuis la chute de l'union soviétique, une mobilisation n'était plus envisagé. Les fameuses divisions de type B et C n'existent plus. il n'y a plus le cadre d'une armée de "résere" de second échelon. Les nombreuses anecdotes qui parviennent jusqu'à nous montrent aussi que les stocks de matériels sont très dépréciés.

La réaction occidentale a aussi semble t il été sous estimé (les occidentaux ont semble t il côté sous estimé les ukrainiens et sur estimé l'armée russe qui donne de plus en plus l'impression d'être une armée à la potenkine)

je doute que les russes, et Poutine, avaient prévu une "vraie" guerre qui dure.

A.

S.

Aucun rapport avec faits. En suivant ces derniers ont évite ces biais qui n'ont pas leur place dans une discussion sérieuse.

Cela dit, très certainement Moscou pensait que le gouvernement de Kiev s'effondrerait en quelques jours/semaines et qu'ensuite, il n'y avait plus qu'à mettre en place un gouvernement pro-russe en Ukraine.
La résistance ukrainienne (d'un autre côté qu'est ce qui leur a permis de penser que des gens armés seraient accueillis comme des libérateurs, même dans les régions russophiles ????), comme l'appui considérable de l'Occident à l'Ukraine, ont été largement sous-estimés par les Russes.
Ces derniers ne pensaient nullement devoir entrer dans une guerre longue, d'usure, dans laquelle ce n'est pas l'agresseur qui peut l'emporter à moins d'avoir une supériorité numérique et technique très importante. Ce qui n'est évidemment pas le cas.

je croyais naïvement que le "plus sérieusement" suivant mon questionnement indiquait que ce n'était que de l'humour au vu de la petite guerre de communication qui se joue sur les réseaux sociaux. A priori je ne fus pas assez clair...

Rajoutons à votre propos qui complétait le mien, que les russes semblent ne pas avoir pris conscience à quel point les sociétés ukrainiennes et russes ont divergé l'une de l'autre. Raison de plus qui fait que les soldats russes n'allaient certainement pas être accueilli les bras ouverts. Et puis c'est humain, on n’apprécie guère que l'on nous apporte la "bonne parole" les armes à la main.

S.
A.

Très bien, merci pour la clarification, je n'avais pas compris le "plus sérieusement" ainsi.


Tout dépend où l'on se situe au niveau du territoire ukrainien et, plus largement, ces sociétés ne me semblent pas avoir tant "divergé" que cela. C'est plutôt leurs élites qui ont changé, surtout le pouvoir ukrainien qui n'a pas accepté un compromis avec Moscou comme cela avait été le cas de leurs prédécesseur depuis le milieu des années 2000 lors des nombreuses crises politiques et sociales qui ont secoué l'Ukraine.
Ce qui semble certain c'est que l'usage de la force et de la violence par les Russes a sans aucun doute refroidi les ardeurs des plus russophiles de l'Ukraine centrale et orientale (je ne parle pas ici des séparatistes, minoritaires dans la population).
Encore une fois, les Russes après leur opération militaire, qui se fondait sur la rapidité, mais qui avait échoué, auraient dû trouver une porte de sortie acceptable pour les deux parties. Visiblement ils n'avaient pas anticipé comme il fallait les conséquences politiques en Ukraine et dans le reste de l'Europe de cette vaine attaque.

D'un autre côté quand le compromis est à sens unique et sous la menace d'une intervention armée comme dans le Donbass ou en Crimée (enfin menace, les célèbres petits hommes verts de l'époque étaient des troupes russes, fait que tout le monde a consciencieusement taché d'ignorer ou de ne pas voir...) cela doit lasser au bout d'un certains temps les élites.

A.
S.

Certes, mais il ne faut pas oublier que Zelensky (et son équipe) s'est tout de suite positionné comme un partisan de ne rien négocier avec les Russes.
Nous n'en savons encore rien de manière précise, mais il se pourrait bien qu'au bout de deux semaines Moscou ait bien compris que sa stratégie avait échoué piteusement et était disposée à s'asseoir à la table des négociations (tentatives alors avortées par le biais de la Turquie).
L'aide occidentale l'a conforté dans ce choix, les succès militaires de la fin de l'été encore davantage. L'avenir dira peut-être que c'est cette position qui a été la meilleure, mais au départ, toutes les options auraient pu être ouvertes.
Cela dit, d'autres Ukrainiens auraient pu être plus conciliants pour obtenir le départ des troupes russes, c'est ce que Moscou pensait peut-être au printemps dernier.

je doute très fortement que les Russes aient eu l'envie un seul instant de quitter les territoires ukrainiens. Les seuls fois où ils l'ont fait, c'est repoussé par les ukrainiens par la force ou sous la menace d'un encerclement de leurs troupes.
je vous rappelle les buts de guerre affichés par Poutine en début de cette opération spéciale; dénazification, démilitarisation, etc... Ce qui ressemble quand même à une vassalisation de facto.

Vu ainsi je doute qu'il y ait réellement eu quelque chose à négocier pour les ukrainiens. A moins que vous appeliez négociation une reddition....

S.

Non, bien entendu, cette occupation partielle est utile pour être en position de force lors des négociations. Mais je ne pense pas sincèrement que l'occupation/annexion de ces territoires soit une fin en soi.


Cela est du folklore (ou une justification quelque peu fumeuse de l'intervention militaire), non des buts de guerre. En réalité, personne ne sait véritablement ce que veut précisément Moscou.


Oui, cela semble certain c'est le but premier de cette intervention : il faut un gouvernement pro-russe à Kiev afin d'ôter le spectre d'une intégration potentielle de l'Ukraine dans l'OTAN et - au moins - l'autonomie du Donbass. C'est le minimum géopolitique qu'il souhaite avoir. Annexer des provinces ukrainiennes ne me semble pas un réel but de guerre russe.
C'est parce que Moscou n'a pas pu obtenir cela rapidement qu'il a exercé une pression supplémentaire par l'occupation/annexion des territoires russophones, mais plus forcément russophiles. Mais même cela, la Russie n'est plus capable de le tenir aujourd'hui.
En réalité, la poursuite de cette stratégie est totalement contre-productive, puisque les russophones d'Ukraine sont de moins en moins russophiles et que la Russie s'enlise militairement désormais.
C'est le problème lorsqu'on utilise la force armée : le plus délicat est de s'arrêter au regard des sacrifices consentis. Visiblement les Russes estiment qu'il y a eu trop de sacrifices (même au printemps ?) réalisés pour reculer désormais.
Ils se trouvent dans le plus vicieux des cercles. En espérant que l'irréparable ne soit pas réalisé !
Poutine en agissant ainsi a perdu sur les deux côtés : vis-à-vis de certains Ukrainiens qui voyaient encore la Russie comme une puissance protectrice et vis-à-vis d'une population russe qui ne comprend (et ne consent) plus du tout cet entêtement du pouvoir central.
Nous assistons actuellement une fuite en avant permanente de Moscou, qui devient bien inquiétante.

Dans certaines interviews réalisées au début du conflit, Poutine a été très clair : retour sous domination russe de toutes les terres qui le furent à un moment quelconque de l'histoire. Tout cela dit très sérieusement. Mais, c'est passé largement sous les radars par chez nous. Et cela fait écho à certaines interviews passés où il déclarait que tout russe devait être nostalgique de l'URSS.

Le problème est de savoir s'il est un gouvernant réaliste, capable de comprendre jusqu'où il est possible d'aller, ou si certains des commentateurs de la politique russes ont raison outine s'est allié aux nationalistes russes pour être au pouvoir, il fera tout pour rester au pouvoir. Donc, s'il estime que celui-ci est fragilisé, et c'est possible car certains se permettent des critiques, il peut faire le choix de l'escalade, ou d'un coup d’État, en s'appuyant sur une partie des forces en sa faveur. Or, actuellement, certains nationalistes réclament que l'on utilise le nucléaire pour rétablir l'équilibre sur le front...