Le salon géopolitique de Passion-Histoire

Ce que marocain a souligné comme conditionnant l'accès à la démocratie (si j'ai bien compris ses propos), ce n'est pas l'absence, où la faiblesse des préjugés homophobes, sexistes et xénophobes, c'est le passage à une structure sociale axée sur l'individu et non sur la communauté.
Selon ce critère, les Etats Unis devraient être (en théorie) le pays le plus démocratique du monde.

pour reprendre E. Todd, je dirais que l'Iran est démographiquement en avance sur le reste du monde musulman (Transition démographique achevée, taux d'éducation des femmes parmi les plus élevées, ...) mais je dirais aussi qu'il y a une certaine désillusion des iraniens vis à vis des solutions apportés par l'islam politique. Les iraniens ont l'expérience de l'islamisme comme les russes avaient l'expérience du communisme, et la jeunesse la plus anti-communistes dans les années 90 étaient justement la jeunesse des pays de l'est.
Une large part de la jeunesse arabe croit encore à des solutions issues de l'islam. Tant que ces pays n'auront pas gouté au fruit amer de l'islamisme, leur jeunesse ne s'en détournera pas et l'idéal islamiste perdurera au moins dans les esprits.

Oui, c'est ce que je pense aussi. Il faut peut-être laisser les choses se faire pour que les gens voient que ce n'est pas la solution...

Temudjin, je pense que ce fil de discussion est approprié pour répondre à votre intervention dans un autre sujet.
Le libéralisme de la société israélienne la rend supérieure (plus riche, plus intelligente, plus efficace, plus puissante, etc.) aux sociétés arabes voisines.

Vaste question !

Je parle de régimes démocratiques parce que libéraux.

Et puisque certains réfutent le libéralisme économique tout en prônant le libéralisme politique, je pense que :

1. le libéralisme politique procède historiquement et géographiquement du libéralisme économique ;

2. et que partout où le libéralisme politique a tenté de précéder le libéralisme économique (France, Russie, Chine...) la révolution libérale a échoué ;

3. tandis qu'elle n'a réussi que là où le libéralisme économique précédait le politique (Occident, Japon, Corée du Sud, Taiwan, Singapour et jusqu'à l'Europe de l'Est qui avait connu des expériences libérales avant la Seconde Guerre mondiale).

Non.

D'après moi, les sociétés arabes ne pourront rivaliser (militairement, économiquement, intellectuellement, technologiquement, etc.) avec la société israélienne qu'en se convertissant au libéralisme, ce qu'elles accomplissent patiemment, lentement et irrésistiblement.

Or, en accédant au libéralisme, les sociétés arabes :

1. perdront leur différenciation avec la société israélienne (qui, de son côté, s'orientalise) ;

2. ne trouveront d'intérêts que dans le libre-échange avec la société israélienne et vice-versa, ce qui exclut toute hostilité.

Il ne faut pas faire trop de cas de la démocratie, mais vous peinerez à trouver des exemples de guerres entre démocraties libérales.

C'est vrai aujourd'hui mais des Arabes contestent volontiers l'indépendance israélienne. Qui assiège qui ?

Israël est démocratique tant que ses citoyens désignent leurs dirigeants, législateurs et juges.

Le libéralisme israélien est remis en question sur certains sujets (statut des citoyens non juifs, concessions à l'extrémisme juif, nationalisme) mais reste cohérent sur la violence exercée contre les anti-israéliens antilibéraux.

Je rappelle qu'un libéralisme bien compris ne couvre que les libéraux.

Une Egypte démocratique ne sera pas forcément libérale.

Si elle est libérale, elle composera avec tous ceux qui lui apporteront quelque chose et surtout avec ceux qui lui apporteront le plus, sans regard sur leur nationalité. Le libéralisme est utilitariste.

J'ai été agréablement surpris par l'appartenance sociale des révoltés du Caire.

Je crois néanmoins que les élites égyptiennes sont dominées par leur populace la plus frustre. J'entends par là qu'un copte ou un esprit libre égyptien assassiné ou émigré n'est pas remplacé par des centaines de compatriotes misérables et incultes, mais même au contraire que leur labeur est miné et détruit par l'imbécillité funeste de milliers de gueux réactionnaires.

Le temps des brillants coptes cosmopolites qui ennoblissaient l'Egypte est démographiquement rogné par la rue cairotte. L'éducation égyptienne ne semble pas compenser la forte natalité des familles les plus incultes.

Et ça n'est même pas un problème de moyens mais de lâchetés et d'irresponsabilités politiques et morales.

Je suis d'accord avec le fait que les sociétés arabes sont en général considérablement affaiblies, et qu'en l'état elles n'ont aucune chance de battre Israël.
Mais je ne vois pas en quoi ces pays, s'ils se développent, ne trouveront d'intérêt avec Israël que dans le libre-échange. Des tas de pays pleinement développés se sont fait la guerre dans le passé.

Et puis, il ne faut pas oublier le rôle de l'Iran dans la région. L'Iran est la grande puissance régionale, plus encore que la Turquie, et ils se mettent de plus en plus à vouloir projeter leur puissance. Il n'ont d'ailleurs plus d'opposition dans les régions proches maintenant que l'Irak a été éliminé.
L'Iran a déjà les moyens de faire très mal à Israël, même s'il n'a aucun moyen de projection de ses forces sur une distance importante.

J'ai dû mal à expliciter avec mes propres mots cette implication omise par le libéralisme, mais j'essayerai de la résumer ainsi : plus mon prochain est fort, plus je suis fort. La Fontaine reprenait cette vérité grecque dans sa fable "Le cheval et l'âne".

La discrimination (qui est au coeur de polémiques politiques et idéologiques croissantes dans les démocraties libérales) est une condition du libéralisme : chacun est libre de choisir ce qu'il échange, contre quoi et avec qui.

Cette liberté de choix peut néanmoins être porteuse de bonheur comme de malheur. Si j'exclus tel échange, je peux m'en retrouver déclassé ou éliminé ! Si les centres d'entraînement de football ont raison d'évincer des binationaux qui iront utiliser leurs talents et leurs entraînements contre l'équipe nationale, l'exclusion aura des conséquences positives, mais si ce faisant ils évincent de loyaux joueurs, ils induiront la médiocité de l'équipe nationale. Idem pour un employeur qui évinceraient des candidats à l'embauche sur des critères phénotypiques.

Quand la France privilégiait son charbon (sur un critère national donc folklorique), elle s'appauvrissait et il a fallu une dure grève des salaires des mineurs pour que les Français s'aperçoivent qu'ils gagnaient davantage à acheter ailleurs du charbon meilleur marché.

Pour en revenir aux Arabes libéralisés, il est statistiquement impossible que parmi les Israéliens personne n'ait à leur offrir mieux que des non-Israéliens, et l'exclusion des meilleurs marchés israéliens déclasserait (et déclasse aujourd'hui) mécaniquement les Arabes qui refuseraient d'échanger avec eux (et vice versa).

Si (et dès que) les Arabes (et qui que ce soit d'autre) excluent des échanges sur des critères folkloriques (religion, nation, ethnie, tribu, clan, sexe, etc.) et non efficaces, ils s'appauvrissent et se déclassent.

Ce faisant, ils appauvrissent aussi ceux qu'ils excluent mais les exclus ont le loisir de contourner l'exclusion en s'adressant à d'autres échanges.

Le déclassement et l'élimination est la conséquence morale de ceux qui discriminent à mauvais escient, comme le font les peuples antilibéraux d'aujourd'hui.

Il me semble que discriminer sur une nationalité (israélienne) est économiquement inefficace et funeste pour ceux qui s'y adonnent.

Et pour conclure sur nos Arabes libéralisés, égoïstes comme les autres humains, ils échangeront pour leur meilleur profit avec les meilleurs partenaires disponibles, fussent-ils israéliens, et iront même protéger leurs partenaires autant que possible suivant cette morale d'Esope que :
"Si ton voisin vient à mourir,
C'est sur toi que le fardeau tombe." (La Fontaine)

Je parle de pays libéraux, pas développés ou démocratiques.

Développés et démocratiques parce que libéraux mais libéraux.

La Perse, ça va, ça vient. Les Arabes n'ont jamais été aussi puissants que depuis leur mise sous tutelle turque à Bagdad au Xe siècle. Les Irakiens (arabes) viennent de s'entendre sur leur dos et la région n'est jamais à l'abri d'un coup de sang turc ou turcophone.

Les menaces régionales sur Israël n'ont aucune conséquence heureuse. Soit elles sont vaines, soit Israël anéantit les mondes arabe et persan (voire désormais turc) avant de disparaïtre.

Il faut déjà trouver un Arabe, un Persan ou un Turc qui accepte (par folie, par ignorance) de faire disparaître sa civilisation et la région pour le maigre plaisir de virer 5,8 millions de juifs de Palestine. Il faut ensuite qu'il affronte (avec sa folie et/ou son ignorance préalable) les Israéliens, les Arabes, les Persans, les Turcs et leurs alliés planétaires pour mener son projet à terme.

Ca rend cher le juif éliminé et, pour le coup, l'échange est interdit par d'innombrables obstacles.

D'autant plus que l'Iran doit également garder un oeuil sur son propre "orient compliqué", instable et hostile.

C'est vrai que ça fait longtemps que l'Iran n'a pas eu une grande importance dans le monde (depuis le khwarezm, je ne vois aucune puissance importante).
Cependant, je me trompe peut-être, mais j'ai vraiment l'impression d'une rapide montée en puissance de l'Iran.
Ce que je vois, c'est que c'est le pays arabe le plus avancé technologiquement, et aussi l'un de ceux qui a un des meilleurs systèmes éducatifs.
Il est actuellement 19e en Parité de pouvoir d'achat, la Turquie étant 16e. Il y a 6 ans, l'Iran était 21e contre la Turquie 15e.
Cela alors même que la croissance Iranienne est ralentie par les sanctions commerciales internationales.
Quand aux situations proches qui sont instables, l'Iran peut aussi en profiter, et le fait déjà en envoyant des agents dans ces pays.
Mais je reconnais que l'Iran n'a pas les moyens de s'en prendre à Israël.
Enfin faut tout de même pas oublier qu'Israël n'est que 49e au niveau de la PPA, derrière le Portugal, et que c'est donc une petite puissance comparée à la Turquie et l'Iran...

L'Iran n'est pas arabe (ou si peu) mais dominée par les Persans.

Aucun régime totalitaire ne dispose d'excellent système éducatif pour la simple raison que des vérités scolaires et intellectuelles y sont exclues par l'idéologie.

Et bien, ses agents ont intérêt à bien s'intégrer localement, notamment sur les plans ethniques, tribaux et linguistiques, ou bien à bénéficier de bonnes complicités indigènes (Baas syrien, Hezbollah, Hamas).

Il faudra que je recalcule des indices de technostructure récents pour quantifier l'efficacité individuelle dans les différents pays du globe.

oui, mais on peut supposer qu'il existe une élite qui a accès à un système éducatif de qualité.