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 Sujet du message: Re: Cette guerre en Ukraine
MessagePosté: Sam 11 Nov 2023 11:41 
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Pouzet a écrit:
Non l'annexion de la Crimée n'est pas normale !
Le territoire est peuplé de russes mais cela ne justifie pas l'annexion de la même façon que la France n'a aucun droit pour annexer la Wallonie belge sous prétexte qu'elle est peuplée de francophones

Au nom de quoi celle-ci n'est pas normale, si c'est justement la population qui demande son rattachement ? Savez-vous mieux que ces habitants ce qu'ils désirent ? Qui êtes vous ou qui sommes nous pour décréter ce qui est bien ou mal pour des contrées et des populations dont l'histoire et les cultures sont totalement ignorées par chez nous ?
C'est cette posture et cette prise de position qui sont anormales ! Pas le rattachement de la Crimée à la Russie, parfaitement logique d'un point de vue géopolitique.
Pourquoi accepter des revendications nationales dans certains endroits du monde (Kossovo par exemple) et pas dans d'autres (la Crimée qui est culturellement et historiquement russe) ? Pourquoi accepter qu'une partie occidentale de l'Ukraine souhaite son rattachement à l'Union européenne et pas que sa partie orientale souhaite demeurer dans le giron de la Russie ? Si on refuse de considérer de la même manière ces revendications c'est qu'on a un parti pris. Cela étant, toute tentative de comprendre ce qui se passe vraiment est vain (je ne parle même pas de l'argument "tarte à la crème" de Poutine=Hitler qui est bon pour les discussions de cour d'école maternelle).
Encore ces jugements moraux - pour le moins aussi douteux que contradictoires - qui viennent parasiter toute tentative d'analyse impartiale du conflit en question...

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 Sujet du message: Re: Cette guerre en Ukraine
MessagePosté: Sam 11 Nov 2023 22:27 
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Pouzet a écrit:
Non l'annexion de la Crimée n'est pas normale !
Le territoire est peuplé de russes mais cela ne justifie pas l'annexion de la même façon que la France n'a aucun droit pour annexer la Wallonie belge sous prétexte qu'elle est peuplée de francophones

... mais en aurait le droit si elle était peuplée de Français, et rattachée à la Belgique pour simplification administrative.

La Crimée a toujours été la côte d'Azur de la Russie, et elle est peuplée de russes plutôt que de russophones. (Son rattachement à l'Ukraine en 57 est un acte purement administratif de Khrouchtchev.)


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 Sujet du message: Re: Cette guerre en Ukraine
MessagePosté: Dim 12 Nov 2023 11:57 
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Si par hasard et c'est loin d'être improbable, le Royaume de Belgique éclate et que les Wallons demandent à rejoindre la France ?

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 Sujet du message: Re: Cette guerre en Ukraine
MessagePosté: Lun 13 Nov 2023 23:45 
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Jean-Marc Labat a écrit:
Si par hasard et c'est loin d'être improbable, le Royaume de Belgique éclate et que les Wallons demandent à rejoindre la France ?

Heu... pour la Wallonie, Laura Laune a une solution :
https://www.youtube.com/watch?v=dLTc84A1TwU
Désolé, je :arrow:


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 Sujet du message: Re: Cette guerre en Ukraine
MessagePosté: Mer 15 Nov 2023 08:41 
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pierma a écrit:
Pouzet a écrit:
Non l'annexion de la Crimée n'est pas normale !
Le territoire est peuplé de russes mais cela ne justifie pas l'annexion de la même façon que la France n'a aucun droit pour annexer la Wallonie belge sous prétexte qu'elle est peuplée de francophones

... mais en aurait le droit si elle était peuplée de Français, et rattachée à la Belgique pour simplification administrative.

La Crimée a toujours été la côte d'Azur de la Russie, et elle est peuplée de russes plutôt que de russophones. (Son rattachement à l'Ukraine en 57 est un acte purement administratif de Khrouchtchev.)


Dire "toujours", c'est aller un peu vite en besogne, et c'est d'autant plus facile au bout de la nième épuration ethnique des Tatars par Staline en 1944. Kroutchev, qui a bossé sous Staline dans la région, a du sentir l'occasion et s'est fait le larron du proverbe bien connu.

Quand a l'annexion les conditions de son approbation par la population locale pose toujours question. Un peu comme celles des républiques du Donestk à l'est de l'Ukraine.


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 Sujet du message: Re: Cette guerre en Ukraine
MessagePosté: Mer 15 Nov 2023 10:06 
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Citation:
Certainement pas, une nouvelle fois vous extrapolez et mélangez tout.
Je faisais état d'anticipation. Puisque les occidentaux soutenaient le régime de Kiev contre Moscou, il fallait donc bien anticiper la rupture inévitable qui allait se produire et trouver d'autres sources d'approvisionnement en hydrocarbures viables, puis menacer les Russes de couper leurs débouchés avant l'invasion et non après.
Là cela aurait eu du poids, même si je pense que c'était déjà trop tard. C'était la posture de 2014 - même quelque peu biaisée - qu'il ne fallait pas abandonner.
Les Russes n'avaient plus confiance ensuite (Hollande et Merckel ont bien reconnu que les accords de Minsk étaient là pour donner du temps aux Ukrainiens de s'armer et de se préparer à un conflit avec Moscou).


D'accord pour l'anticipation, cependant la question de la confiance des russes envers l'Europe est sans objet. Ils n'auraient pas été assez stupide pour ne pas voir eux-même le vent tourner. Je doute que cela aurait changer quoi que ce soit.

Citation:
C'est vrai qu'une copropriété voyant sa facture de gaz multipliée par vingt en quelques jours c'est très normal et cela fait très "enfant gâtés", je ne parle même pas du boulanger travaillant à perte qui a parfois dû fermer boutique pendant plusieurs mois.
Je ne sais pas trop dans quel monde vous vivez pour affirmer pareilles choses ! :shock:


C'est un monde qui s'appelle le réel et ne se limite pas a l'Europe ou même l'Occident en général. Des tas de gens en dehors de l'occident paient pour la politique économique menée par l'Europe ou les USA. Mais comme le système est ubérisé et rendu invisible. La plupart des occidentaux ne le voient tout simplement pas.


Citation:
Je ne sais trop ce qui est "minable", mais cette stratégie conduit à l'échec du plan allemand, c'était le but initial.


Hum, non, je ne crois pas que la stratégie initiale de l'empire russe consistait à voir le pays s'effondrer en 1917. Ni se congratuler en regardant des désastres comme la bataille du Lac de Mazuries.
Pour le reste, développez vous-même vos arguments ou ne les posez pas. Inutile de vous faire perdre du temps en affichant en votre condescendance, elle n'a aucun intérêt pour moi.


Citation:
C'est quoi ce grand n'importe quoi ? :shock:
Au passage, je viens d'apprendre que Hitler avait été élu, comme Poutine puisqu'ils sont des "dictateurs" ! :lol: :lol: :lol:
Nous apprenons également que Staline et Poutine sont des "racistes"... :shock:
Je ne vais même pas plus loin tant cette phrase n'a aucun sens. Même recommandation de plus haut : ouvrir d'urgence un livre d'histoire !


Je vous renvoie votre recommandation, car soit vous ne me lisez pas, soit vous êtes confus, ou pire vous essayez de me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Ou peut-être faites vous semblant de ne pas comprendre mon propos.
Je n'ai jamais dit que Hitler avait été élu mais Staline était un antisémite notoire, et il a eu pour politique de réprimer nombre de minorité ethnique comme les tatars ou les baltes. Dés que vous posez une politique de répression inhumaine et violente envers un groupe ethnique, comme les tchétchènes, vous êtes raciste, car vous pensez qu'un groupe humain ne peut comprendre autrement les réactions.

Donc je vais vous le répéter : Poutine est un autoritaire, la plupart des autoritaires recourent aux mêmes outils structurant dans leurs actions politiques, mais pas avec la même intensité, ni avec les même moyens.

La seule question est de savoir ou s'arrête son pragmatisme amoral et ou commence réellement ses préjugés raciaux ou sexuels. Mais l'existence de ses derniers dans sa politique est indéniables.

Citation:
J'ai écrit en 2014 et il est là le problème la France et l'Allemagne ont abandonné ce positionnement progressivement.


Ah oui, la faute des horribles européens. Toujours. :lol:

Citation:
C'est que vous n'avez pas compris ce qu'est la Russie ou le Russe tout au long du XXème siècle.


Ou que je l'ai peut-être mieux compris que vous, et que Poutine ne l'a pas plus saisit que vous.

Citation:
Non, à l'absence de progrès sensible sur la zone de front, à la multiplication des tensions à l'échelle mondiale et à un sentiment de lassitude.


Oh, j'en doute fortement.

Ce genre de chose peuvent durer encore longtemps. Les conflits extérieurs détourneront l'attention de l'opinion publique, mais les dirigeants, eux continueront de faire ce qu'ils voudront.
Laisser trainer des conflits coûteux trainer est quasiment devenu un art en occident : Que ce soit en Irak et en Afghanistan, ou en Afrique, ça peut durer encore longtemps.

Citation:
J'écris à trois reprises exactement l'inverse, mais vous persistez à prétendre le contraire.


Parce que vous ne donnez aucune raison de croire le contraire. :roll:

Je résume, mais vous avez une argumentation de victime :

"Peut-être que si on arrête de provoquer Poutine/les Russes, il arrêtera d'être méchant avec nous parce que tout ce qu'on a fait, après tout, c'est parce qu'on l'a mal compris."

Je caricature, mais à peine. :roll:


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 Sujet du message: Re: Cette guerre en Ukraine
MessagePosté: Mer 15 Nov 2023 11:37 
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Citation:
Hum, non, je ne crois pas que la stratégie initiale de l'empire russe consistait à voir le pays s'effondrer en 1917.

Je vous parle de faire échec au plan allemand de 1914, vous répondez par 1917. Ou l'art de botter en touche ou de faire écrire à quelqu'un ce qu'il ne voulait pas écrire...
En septembre 1914, personne ne pouvait prévoir ce qui allait se passer en 1917 et ce n'est pas pour des raisons uniquement militaires que les révolutions de 1917 se produisent.

Citation:
Je vous renvoie votre recommandation, car soit vous ne me lisez pas, soit vous êtes confus, ou pire vous essayez de me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Je ne crois pas, car vous avez bien écrit ce tissu d'âneries, plaçant les trois personnages sur le même plan et utilisant les mêmes qualificatifs :
La comparaison est là pourtant pour ce qu'ils sont : ce sont des dictateurs, des autocrates. Staline et Hitler tiennent le haut du pavé en terme d'atrocité, mais le système fondamental est le même : pouvoir concentré dans les mains de quelques uns, persécution des opposants, nationalisme, culte de la personnalité et racisme.

Citation:
Dés que vous posez une politique de répression inhumaine et violente envers un groupe ethnique, comme les tchétchènes, vous êtes raciste, car vous pensez qu'un groupe humain ne peut comprendre autrement les réactions.

Les Tchéthènes n'ont pas été réprimés pour des considérations de race ou d'ethnie, mais bien en raison d'une volonté indépendantiste d'une grande partie d'entre eux.
Evitez de tout mélanger...

Citation:
Je résume, mais vous avez une argumentation de victime :
"Peut-être que si on arrête de provoquer Poutine/les Russes, il arrêtera d'être méchant avec nous parce que tout ce qu'on a fait, après tout, c'est parce qu'on l'a mal compris."

Je n'ai jamais écrit cela, vous nagez encore dans l'extrapolation - en m'attribuant au passage l'intellect d'un enfant de maternelle - et les procès d'intention.
Vous trollez véritablement ce fil de discussion... par contre, nous attendons toujours que vous citiez les nombreuses révoltes ukrainiennes du siècle précédent la disparition de l'URSS.
Je pense que nous allons attendre longtemps au regard de vos affirmations gratuites et autres approximations sur cette région du globe. :roll:

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 Sujet du message: Re: Cette guerre en Ukraine
MessagePosté: Ven 8 Déc 2023 14:53 
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Il semble que l'Ukraine a du mal a assurer le financement du conflit. Les 50 milliards de l'UE sont bloqués par le veto hongrois (peut être slovaque aussi, mais avoir des nouvelles de ce pays n'est pas chose facile), et les Américains ont commencé la campagne électorale et ne sont pas chaud pour une rallonge. Pendant ce temps là, Poutine visite l'Arabie Saoudite et les Emirats qui étaient le pré carré des EU. Avoir traité MBS en paria n'était peut être pas la chose à faire, même si j'éviterai de prendre le thé avec lui.

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 Sujet du message: Re: Cette guerre en Ukraine
MessagePosté: Sam 9 Déc 2023 11:37 
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L'enlisement du conflit est patent.
Les deux belligérants semblent à bout de souffle.
Délicat de prédire l'issue de cette guerre, même si pour le moment le temps joue pour la Russie.
Ce qui est étrange c'est qu'en tentant de solder définitivement la guerre froide Etats-Unis et Russie se trouvent dans une situation plus grave que lors de certains conflits "chauds" de cette dernière.
Les propos de Biden de cette semaine de pratiquement souhaiter que la Russie attaque un pays de l'OTAN pour envoyer des soldats américains là-bas font froid dans le dos. :shock:

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 Sujet du message: Re: Cette guerre en Ukraine
MessagePosté: Lun 11 Déc 2023 14:43 
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Biden délire.

Jamais les Russes ne prendront le risque d'attaquer l'OTAN. Ils n'en ont pas les moyens, et c'est tant mieux, parce que ce serait une escalade du conflit associée au risque nucléaire.


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