Le salon géopolitique de Passion-Histoire

En faite, il s'agit des descendants des palestiniens résidants sur l'actuel territoire israélien au moment de sa création en 1948. Ils ont obtenu la nationalité israélienne mais comme la dimension ethnique est retenue par cet Etat, ils sont considérés eux et leur descendance comme des arabes israéliens et subissent un grand nombre de discriminations. Cet article est très intéressant

https://theconversation.com/ce-que-masque-lexpression-arabes-israeliens-254493

Tout ce qui m'importe avec ce conflit interminable et aux contours abominables, c'est qu'il reste au moyen orient et ne viennent pas entacher notre démocratie, et que les extrémistes de tous bords, nous laissent en paix.

Je ne pratique pas ce genre de comparaisons. Je me vois mal bénir les crimes d'Israël. Et pour moi, les fous de Dieu posent le même problème partout.

Fous, ils le sont. L'attaque du 11 octobre est une opération insensée et d'une férocité très démonstrative. Si le Hamas s'est imaginé que Israël se contenterait d'une réponse militaire de pure forme il a commis une erreur grotesque. (ça fait penser au FLN déclenchant une campagne d'attentats à Alger en imaginant que les Français ne trouveraient pas les auteurs.)

De son côté, Israël n'a pas anticipé une sortie de ce genre, à la Mad Max, alors qu'il devrait connaître la mentalité de son adversaire. (Comme le dit Jean-Marc ils veulent tuer des Juifs, sans se soucier des conséquences.)

Curieux, tout de même, que ces deux adversaires mortels connaissent si mal la façon de raisonner de l'autre.

Au point où on en est, un déplacement de population ne me paraît pas absurde. Et Trump aura sa Gaza Riviera !

Je ne dis pas qu'il faut bénir, ni agonir, à la vérité, je m'en fiche. Je livre juste mon sentiment. Dans un à dix ans, je ne serai plus là pour voir la suite, alors cela me permet une grande neutralité.

Un peu d'imagination.

Imaginaire 1:
Israël se calme, le Hamas se fait virer par les gazaouis et est remplacé par une sorte de Fatah corrompu mais moins belliqueux. Un peu de rationalisation du mitage de la Cisjordanie (colonies) et on voit se profiler "la solution à deux états" que nous proposent tant de sachant.

Imaginaire 2:
D'une façon ou d'une autre, Israël s'approprie la bande de Gaza, mate militairement parlant ses adversaires et on a un grand Israël (Israël + Gaza + une part de la Cisjordanie) avec quelques citoyens de seconde zone.


Dans un cas comme dans l'autre, la solution ne peut tenir que si il y a assez de populations qui acceptent cette situation. Ou plutôt qu'il n'y ait pas trop de population qui ne l'accepte pas.
Et c'est là où je peux me tromper, je connais peu la mentalité israélienne et encore moins celle des gazaouis. Sans parler de celle du reste du monde arabo-musulman.
Mais mon impression est que les deux solutions ci-dessus ne sont pas viables car elles laisseront trop de haine, de rancœur, de deuils, d'envie de vengeance...

Quand on voit l'état des relations France/Algérie après 60 ans d'indépendance, une méditerranée entre les deux et deux espaces assez bien définis et peu contestés, je ne vois pas bien comment Israël va être accepter dans le monde musulman.

L'évolution globale de notre civilisation (tout toujours plus rapide, plus caricatural, prime aux communicants et non à l'intéressant, possibilité de jouer avec les photos ouverte à tout un chacun et avec des possibilités plus forte que celles que Staline avait, etc...) ne penche pas à croire à un assagissement des populations.

La deuxième et dernière fois que je suis allé en Israël, c'était en 2000. Un moment où on pouvait y croire, on en était presque aux gamines palestiniennes qui offraient des fleurs aux tankistes israéliens. Et effectivement, la situation était moins tendue que lors de mon premier voyage (1988).

J'avais un contact en Israël. Un moment on s'est promené un peu avec lui avant qu'il ne nous lâche. Il s'est arrêté à la limite Israël / Cisjordanie en disant : "moi je ne vais pas plus loin, là-bas ce n'est pas chez moi, j'irai quand j'y serais invité".

Officier de réserve, à servi sous les ordres de Sharon, s'est tapé le Sinaï et le Liban, il faisait partie de ces gens qui refusaient de faire leurs temps de défense dans les territoires occupés.
Ces gens là, on n'en parle pas. Ce n'est pas nouveau que les médias et leurs lecteurs préfèrent le sensationnel qui pète à l'histoire sympathique et questionnante. Mais ce qui est récent, c'est l'accélération phénoménale du phénomène de par l'évolution des supports.

Autrement dit, on dit moins de conneries en gravant dans le marbre qu'en publiant sur internet. C'est plus lent, plus dur, plus sélectif.

Je ne vois aucune solution viable tant qu'Israël sera vu comme un chancre au milieu d'un monde qui n'est pas le sien. Soit on pense que cette vision a tendance à se calmer, soit je ne vois pas comment Israël peut tenir à terme. On ne peut pas tenir indéfiniment au milieu de gens qui vous haïssent plus ou moins.

En même temps, le mot arabe ou hébreu pour "Palestinien" est "Philistin", c'est nous qui avons déformé le mot au Moyen Age.
Et si vous lisez la Bible et le livre des Juges, vous savez ce qu'on peut en retirer : "Balancez-leur des projectiles et en cas de doute, détruisez Gaza !"
Pour faire bonne mesure, les Palestiniens, comme tous les Musulmans, ressassent les malédictions et les tortures savantes que Mahomet a fait subir aux Juifs qui l'avaient mal regardé.

Pourtant, le tableau n'est peut-être pas si noir qu'il en a l'air. Les Israéliens considèrent les Palestiniens comme des Arabes. Les Palestiniens s'estiment Arabes. Mais les Arabes, c'est-à-dire les habitants des pays limitrophes, qu'en pensent-ils ? Ils refusent d'accorder leur nationalité aux Palestiniens et les empêche de construire des installations "en dur" dans leurs camps. Du reste, les Palestiniens se sont rendus odieux et nuisibles auprès d'une bonne partie des pays qui les ont accueillis (Jordanie, Liban...)
Dans 23 ans, la création d'Israël et et la Nakba auront un siècle. Il sera difficile de trouver un Palestinien l'ayant vécue. Il faudra bien trouver une solution pour ces populations qui sont sous un statut dérogatoire qui englobe leurs enfants. Et à la moindre porte de sortie, il est probable que les Palestiniens réfugiés feront tout pour quitter cette vie et aller ailleurs, ce qui paradoxalement laissera la place pour ceux qui veulent émigrer du territoire palestinien.

Les pays arabes peuvent-ils tenter des actions autres qu'entretenir la guérilla contre Israël ? C'est très peu probable : aux frontières israéliennes, le Liban et la Syrie sont des Etats faillis. L'Egypte ne tente plus rien, trop heureuse d'avoir récupéré le Sinaï, et engluée dans ses difficultés politiques et son économie de rente.

Israël est donc uniquement menacé d'une guérilla permanente. Mais là où les Occidentaux ont reculé, parce que leur opinion publique exigeait la paix, l'opinion publique israélienne est dans d'autres dispositions. Comme elle ne peut pas par construction accéder aux demandes des guérilleros, elle peut supporter une guérilla et une partie d'entre elle soutient les mesures visant à isoler et invisibiliser la population palestinienne.

Dans les scénarios de sortie, je vois donc :

• Israël occupe la bande de Gaza et parvient à expulser les Palestiniens en Egypte. Ceux-ci contribueront à déstabiliser davantage le pays et avec lui toute la région du nord de l'Afrique
• Israël renonce à occuper la bande de Gaza, le Hamas ne se calme pas et la situation perdure pendant encore 23 ans, après quoi le problème changera de nature
• Les Palestiniens restant (en Cisjordanie et peut-être à Gaza) parviennent à se débarrasser du Hamas et à garantir une certaine période de paix, ce qui permettra peut-être d'obtenir quelques concessions d'Israël pour la création d'un Etat virtuel. Cela implique que la communauté internationale fasse des efforts pour arrêter de financer le Hamas, et l'on sait que l'Union Européenne n'est pas la dernière ! et qu'elle trouve une activité économique à proposer aux Palestiniens pour construire leur économie

Il me semble que quelques milliards ont été versé à Gaza qui n'ont profité à la population que de façon très marginale. Mais ils ont un remarquable savoir faire en matière de tunnel.

J'observe que le gouvernement français s'est éloigné de la politique menée par le Général, VGE, Mitterrand et Chirac et semble désormais reconnaître à l'Etat d'Israël
- Le droit d imposer des représailles disproportionnées (on est loin du talion)
- Le droit d'attaquer le premier s'il se croit menacé.

Il semblerait que Londres et Berlin soient d'accord. Au moins l'unification diplomatique européenne progresse ....

Berlin a toujours été en faveur d'Israël, histoire oblige.

Pas d'accord, le président Macron se dit prêt à reconnaître l'état palestinien - ce qui rendrait la position française encore plus illisible.

Ensuite, j'aimerais bien savoir ce que pourrait être le talion dans un conflit asymétrique. Israël devrait-il prendre en otage un nombre égal de civils hommes, femmes et enfants, puis les rendre dans le même état qu'ils récupèrent leurs propres otages ?
Malheureusement, personne n'a jamais défini de réponse proportionnée à un conflit asymétrique, et aucune démocratie n'a jamais vraiment trouvé de solution.

Et pour ce qui est de l'attaque préventive, rappelons que sur un territoire large d'une centaine de kilomètres, la première attaque risque fort d'être la dernière.

C'est fou le nombre de personnes qui oublient de citer les conditions nécessaires à cette reconnaissance... Or, ce sont des conditions très importantes :
1°) Libération de tous les otages du 07 octobre encore vivants et retour des corps détenus par les palestiniens ;
2°) désarmement de l'Hamas;
3°) reconnaissance croisée. Donc, les palestiniens reconnaissent le droit d'existence d'Israël en échange de la reconnaissance par Israël de l'État palestinien.

C'est drôle, mais du coup, j'ai l'impression que la position de la France n'est pas aussi illisible... Et ces conditions ont été répétées à plusieurs reprises. Je considère donc que ne pas s'en souvenir c'est une manigance politique... Ou alors, vous vous arrêtez à la lecture des titres des articles.