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 Sujet du message: Les textes sacrés comme déterminant prédominant des sociétés
MessagePosté: Sam 18 Mar 2023 13:43 
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Bonjour,

J'ai un ami qui s'intéresse à l'islam, non comme un croyant, mais du point de vue d'un athée, et, comme parfois (ou souvent) le font les gens, il se focalise sur le Coran ou les Hadiths.
Partant du constat que certains pays musulmans condamnent par des châtiments corporels, à la prison ou même à mort le blasphème, l'homosexualité, l'apostasie ou même l'expression publique d'opinions athées, et organisent le déclassement des femmes, il a décidé de dénicher dans les textes sacrés de l'islam tous les passages, les sourates qui montrent, selon lui, une intolérance ou même une violence religieuse.
C'est assez facile à faire en fait, car de nombreux sites internet référencent ces passages.

De plus mon ami pense que le contenu du Coran est un puissant facteur déterminant (sinon le plus puissant des déterminants) des sociétés musulmanes, tant sur le point de leur système légal que de l'organisation et le mode de pensée de la société civile.
Et que, du fait du contenu des écritures sacrées, ces sociétés sont en quelque sorte condamnées à revenir régulièrement à des situations de rigueur religieuse et d'intolérance, tant sur le plan légal que sociétal.

J'ai essayé de mettre en lumière les carences de son raisonnement. Par exemple, même dans les sociétés musulmanes pré-modernes, on ne va pas puiser directement et sans filtre au sein du Coran pour promulguer des lois : les décrets légaux applicables sont du ressort des cadis qui pratiquent le fiqh, la jurisprudence islamique, ou bien l'Ijtihad, la contextualisation.
Que l'interprétation littérale (mot pour mot) est le fait des courants réactionnaires et extrémistes de l'islam.
Que si l'on va au-delà du Coran et des Hadiths il existe une multiplicité de livres écrits par des penseurs ou théologiens musulmans qui développent ou spécifient la pensée musulmane (mutazilisme, asharisme, kalam, falsafa, ...etc...).
Qu'aujourd'hui les pays arabes ou musulmans ont des constitutions, des corpus légaux modernes, certes sensés être en accord avec les principes de l'islam (ce qui est généralement mentionné dans le préambule), mais dont le contenu s'est initialement inspiré du code civil français ou soviétique.
Qu'il y a des exemples dans le passé d'Etats musulmans tolérants (Émirat de Cordoue, ...) ou intolérants (empire Almohade), tout comme il y en a en Europe (Saint Louis expulsant les juifs, ou Isabelle la Catholique de même pour musulmans et juifs, à l'inverse ouverture d'esprit de Erasme, Humanisme de la Renaissance).


Mon ami ne connaît pas l'Ecole des Annales, avec la dichotomie temps long vs temps court, courant profond vs événementiel.
Mais il m'a dit qu'il pensait que le contenu des textes sacrés (Coran et Hadiths) constitue selon lui un marqueur du temps long, et donc un déterminant profond.

Il met en avant la diversité des Etats actuels ayant des lois intransigeantes : l'Iran, l'Afghanistan, le Pakistan, la Tchétchénie, la Somalie, le Nigéria, les Maldives, le Qatar, l'Arabie Saoudite
S'appuyant sur leur diversité en termes de géographies, d'anthropologies et d'histoires, il en déduit que c'est le contexte religieux, l'islam, et donc surtout les écritures sacrées, qui conditionnent le système des pays cités au-dessus, jugé intolérant et autoritaire.

Bref, qu'en pensez vous ?
Le contenu des textes sacrés de l'islam, et surtout l'utilisation qui en est fait dans certains pays, la mise en avant de leur autorité pour justifier des lois considérées comme intolérantes vues d'Occident, est-ce un marqueur du temps long, ou n'est-ce, qu'une conséquence de l'évolution "naturelle" des société, qui, à une époque deviennent pacifiques, et tolérantes, et à une autre vont se tendre, se bouleverser (pour d'autres raisons que purement religieuses) du fait de troubles et être amenées à proposer des réponses réactionnaires/autoritaires, que ces sociétés soient musulmanes ou pas, d'ailleurs.

Vous aurez compris que je ne partage pas forcément les opinions de mon ami.
Que lui répondre de plus que ce que j'ai déjà dit ?


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 Sujet du message: Re: Les textes sacrés comme déterminant prédominant des sociétés
MessagePosté: Sam 18 Mar 2023 14:12 
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Vous aurez aussi compris que je ne pense pas, mais ce n'est que mon point de vue, que l'islam soit par nature intolérante, ou en tout cas pas plus ou pas moins que les autres religion.
En effet dans les textes sacrés on va aussi trouver des passages plus pacifiques, et ensuite, toutes les écritures sacrées, de quelque religion que ce soit, comportent des parties pacifiques et d'autres moins, que ce soit la bible hebraïque, le nouveau testament, le Mahabarata ou le Ramayana, etc...
Et enfin que tout est d'affaire de contexte historique, même en matière de pratiques religieuses.


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 Sujet du message: Re: Les textes sacrés comme déterminant prédominant des sociétés
MessagePosté: Mer 19 Avr 2023 23:04 
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Je pense que le monde est traversé par une révolution libérale qui renverse les systèmes antilibéraux, notamment par déclassement puis révoltes des populations soumises à l'antilibéralisme. Lorsque cette révolution renverse des situations établies, elle suscite leurs réactions, au sens politique du terme. Donc, la réaction du monde arabo-musulman est davantage celle de patriarches, chefs de tribus, matriarches, phallocrates, clergé, etc., qu'une stricte adhésion à un dogme religieux.

Par ailleurs, l'islam a une histoire en deux temps et deux mécanismes : les deux temps sont le temps arabe et le temps turc ; les deux mécanismes sont le sabre et le commerce. Depuis la Reconquista, il y a une désunnisation du monde, c'est-à-dire que l'Occident a renversé l'équilibre des forces en sa faveur (croisades en Orient, luttes contre les courses barbaresques), bloquant l'expansion musulmane à ses deux extrémités, Gibraltar et les Philippines. En Asie, les provocations turques ont déclenché les invasions mongoles, certes annulées mais temporairement destructrices, avant que l'Europe centrale et la Russie portent des coups terribles aux mondes turco-musulmans. En Inde, les Occidentaux ont permis aux hindous de supprimer la domination turque, en Afrique, celle des esclavagistes musulmans (Côte-d'Ivoire, Centrafrique, Zanzibar !). Depuis, toute l'Asie orientale réduit ses confins musulmans (Thaïlande, Birmanie, Chine avec les Ouïgours, Philippines, Cambodge, Timor oriental) et si cela ne se voit pas, c'est que nous sommes bornés à la phase désoccidentalisation du monde, la fin d'un règne d'un "grand mâle blanc occidental", mais c'est bien celui d'un "grand mâle blanc turco-arabe sunnite" qui se poursuit, jusque dans les révoltes kurdes, chiites, persanes, voire bengalie.

Partout où l'islam s'est imposé par le sabre, il disparaîtra. Seul l'islam apporté par le commerce peut perdurer, s'il résiste aux revanches antisunnites.

Logiquement, il ne restera de l'islam que des folklores neutres ou favorables au libéralisme, les populations qui ne s'y adonneront pas continueront d'être déclassées économiquement, socialement, politiquement, moralement et technologiquement, à l'instar des musées communistes et pour les mêmes raisons.


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 Sujet du message: Re: Les textes sacrés comme déterminant prédominant des sociétés
MessagePosté: Jeu 12 Oct 2023 10:23 
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L'histoire du monde musulman comporte un troisième temps : l'avènement de cet Etat invraisemblable qu'est l'Arabie Saoudite, création d'un seul homme qui, à partir de rien, a unifié le pays, l'a rendu riche, l'a débarrassé des tutelles étrangères et l'a fait refleurir grâce à l'eau fossile découverte en même temps que le pétrole.
Son existence a credibilisé les mouvements politiques récents comme les Frères Musulmans et l'opposition chiite iranienne en prouvant qu'un Etat islamique était possible. En effet, non seulement l'organisation de police et de moyens de contrôle sociale permettent de faire respecter les multiples interdits de la charia, mais l'installation de lignes aériennes rend le devoir islamique du pélerinage - autrefois réservé aux riches et aux aventuriers - extrêmement simple.
Ajoutons à cela que les mouvements radicaux se sont nourris de la littérature communiste révolutionnaire, au fur et à mesure que le nationalisme arabe s'essoufflait, ce qui leur a permis de théoriser le recours au terrorisme, tout en produisant une stratégie de conquête pacifique des différentes société dans lesquels réside une diaspora musulmane. Cette stratégie se base sur un discours victimisant, induisant dans ces populations un sentiment de déclassement en grande partie imaginaire - en France par exemple, elles sont moins touchées par la grande pauvreté que les habitants des régions rurales.

Tout cela pour dire que c'est la volonté d'appliquer des textes - en contrôlant et influençant les populations, qui est nouvelle et dangereuse. Les textes en eux-mêmes sont assez flous et diffus pour qu'on en fasse ce qu'on veut. Le monde mulmann a produit également le mysticisme soufi, qui est précisément persécuté par les radicaux. Je ne pense pas qu'il faille rechercher une essence violente dans l'Islam particulièrement. Pour moi, c'est un peu essayer de comparer l'islam terme à terme au christianisme, alors que les objets (textes, sociétés, histoire) sont absolument différents.


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 Sujet du message: Re: Les textes sacrés comme déterminant prédominant des sociétés
MessagePosté: Jeu 12 Oct 2023 18:35 
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Où avez donc vu une révolution libérale, je n'en ai vu aucune, des tentatives, oui, mais de faible ampleur. Mais je sors du sujet.

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 Sujet du message: Re: Les textes sacrés comme déterminant prédominant des sociétés
MessagePosté: Jeu 12 Oct 2023 18:42 
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Rendez à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui appartient à Dieu. Le christianisme a permis par cette phrase de l'évangile de séparer ce qui était laïc de ce qui était religieux. Il n'y a rien de tel dans l'islam, malgré le peu de connaissances que j'ai de cette religion, la société et la religion sont étroitement imbriquées, ne permettant pas une telle évolution.

Il y a quelques pages dans Braudel au sujet de l'empire ottoman qui sont fort éclairantes.

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 Sujet du message: Re: Les textes sacrés comme déterminant prédominant des sociétés
MessagePosté: Jeu 12 Oct 2023 20:50 
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Sauf que cette lecture du "Rendez à César..." est très récente... Dans la tradition chrétienne, elle était surtout utilisée pour affirmer le contraire...

Histoire de la papauté a écrit:
Les principes théocratiques qui atteignent leur apogée en ce milieu du XIIIe siècle. Pour y parvenir, il fallait contraindre César à rendre à Dieu ce qui est à Dieu, et même convaincre César que nul ne pouvait se prétendre le verus imperateur s’il n’était reconnu par le pape lui-même…
Il ne s’agissait évidemment pas de séparer le religieux du politique, idée étrangère à la chrétienté, mais au contraire de resserrer les liens en les inversant : place le pouvoir politique au service du spirituel, dégager le religieux de l’emprise politique laïque tel serait l’objectif de la papauté dans ces grands sècles de la chrétienté médiévale.


Dans l'islam, hormis la période des premiers califes, le religieux a toujours été séparé du politique. Même si effectivement le politique a toujours été inféodé au pouvoir religieux. Cependant Il suffit de regarder en arrière pour voir que l'islam jouit d'une bien plus grande plasticité que l'on veut nous faire croire.

Même un savant adoré par tous les extrémistes, Ibn Tamiyya expliquait qu'il faut distinguer le culte "Ibada" des mœurs qui elles sont changeantes à travers les époques... Le blocage du monde musulman est avant tout politique.

Dans le même ordre d'idée vous pouvez lire l'ouvrage de Nabil Mouline "Les Clercs de l'islam". C'est assez drôle de voir comment les savants d'Arabie Saoudite se sont reniés au fur à mesure des commandes de fatwa du pouvoir... Comme quoi...

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 Sujet du message: Re: Les textes sacrés comme déterminant prédominant des sociétés
MessagePosté: Jeu 12 Oct 2023 20:56 
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En dehors de la flambée islamiste que l'on connait depuis 30 ou 40 ans, qui est une régression temporaire, je ne crois pas qu'un pays musulman soit incapable de se séculariser.

On a des exemples de pays musulmans où la religion n'est pas envahissante. Le Maroc, la Tunisie, les musulmans croates, s'en sortent assez bien.

En fait, je cois que le seul point dur d'imbrication entre l'organisation de la société et la religion musulmane (sunnite) est la Chariah, qui organise un domaine régalien à partir de textes religieux. Encore que son interprétation semble à géométrie variable, et que dans la pratique ça peut évoluer vers un droit coutumier jurisprudentiel, tel qu'il a longtemps existé dans le Midi.

Je serais plus pessimiste envers les Chiites : eux considèrent que leurs ayatollahs sont d'essence divine, parce qu'ils se transmettent après des années d'initiation, des secrets sur le fonctionnement du monde qui leurs ont été transmis par Dieu, et cela depuis que le monde est monde. (Depuis Adam.) Il me semble impossible de faire fonctionner un gouvernement laïc là où la population considère que la voix de ses religieux est d'essence divine.


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 Sujet du message: Re: Les textes sacrés comme déterminant prédominant des sociétés
MessagePosté: Jeu 12 Oct 2023 23:47 
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Pierma a écrit:
je ne crois pas qu'un pays musulman soit incapable de se séculariser.

Et pourtant, les expériences tunisiennes et turques - qui étaient pourtant sur la bonne voie il y a trente ans - semblent prouver le contraire.
Dès qu'une bribe de démocratie se développe dans les pays arabo-musulmans, ce sont les islamistes, le plus souvent liés aux Frères musulmans (bien plus dangereux sur le plan international que les chiites), qui sortent vainqueurs. C'est bien la preuve qu'une grande partie de ces populations mêlent bien le politique au religieux - comme dans le Coran d'ailleurs - et n'est absolument pas prête à la sécularisation, valeur "satanique" venue d'Occident.
Nous avons pu l'observer en Algérie au début des années 1990, en Tunisie, Libye, Egypte et Turquie - encore que le parcours d'Erdogan soit particulièrement sinueux et ambigu, mais il ne reste plus grand chose du kémalisme laic.
Je suis donc bien plus sceptique en la matière, surtout actuellement. La fascination des élites arabo-musulmanes dans certains pays pour l'Occident, synonyme d'avancées dans la sécularisation, semble appartenir au passé.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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 Sujet du message: Re: Les textes sacrés comme déterminant prédominant des sociétés
MessagePosté: Ven 13 Oct 2023 09:42 
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pierma a écrit:
En dehors de la flambée islamiste que l'on connait depuis 30 ou 40 ans, qui est une régression temporaire, je ne crois pas qu'un pays musulman soit incapable de se séculariser.
Je ne suis pas d'accord sur l'aspect "régression temporaire". Ma vision est plutôt celle de mouvements apparus récemment, qui savent adopter les technologies et tordre les règles de fonctionnement de la société pour s'imposer. En cela, ils sont parfaitement modernes.
J'ajoute qu'en Arabie Saoudite, il n'y a pas de véritable régression vers le passé, le patrimoine archéologique ayant été détruit à 98%. Le passé exalté est purement imaginaire.

Un exemple d'adaptation : quand le téléphone mobile est arrivé, les oulémas de divers pays, au Maroc, notamment, ont eu à traiter cette grave question : "Puis-je répudier ma femme par SMS "? :twisted:

Avec la transition démographique qui tarde à venir, le monde musulman dispose d'une jeunesse abondante, qui pour la première fois dans son histoire, est majoritairement alphabétisée. Elle fait donc la cible pour la diffusion de livres - comme les petits livres qu'on voit systématiquement à vendre dans tous les bons marchés de nos banlieues, de sites internet, et maintenant de réseaux sociaux. Les groupes radicaux ont donc une audience jamais vue à ce jour et peuvent raccrocher leur lutte à n'importe quelle autre dans le monde, comme le conflit israélo-palestinien, avant la Syrie...

Citation:
En fait, je cois que le seul point dur d'imbrication entre l'organisation de la société et la religion musulmane (sunnite) est la Chariah, qui organise un domaine régalien à partir de textes religieux. Encore que son interprétation semble à géométrie variable, et que dans la pratique ça peut évoluer vers un droit coutumier jurisprudentiel, tel qu'il a longtemps existé dans le Midi.
Vous avez tout-à-fait raison, mais précisément : aucun Musulman n'est capable de définir l'islam sans la chariah. Tout au plus certains admettent-ils qu'il faut respecter les lois du pays d'accueil, étant entendu qu'il faut s'efforcer de les changer. Mais les récents sondages montrent que les populations sont bombardées de messages incitant au contraire à donner la préséance à ces lois, soit-disant d'essence divine.

Cette lutte pour la prééminence trouve des champs de bataille dans les relations femmes-hommes, la libéralisation des moeurs à l'occidentale étant orthogonale avec la culture de contrôle social moyen-oriental. Elle se traduit par les luttes pour imposer - et uniformiser le voile multi-forme et de plus en plus englobant. Dans les pays musulmane, la limitation du divorce féminin et l'inégalité face à l'héritage constituent de puissants facteurs d'adhésion des hommes : qui va accepter de diminuer ses droits dans le couple, et sa part d'héritage, pour de basses questions d'égalité venues d'Occident, donc chrétiennes, donc périmées depuis la descente du Coran ?

Citation:
Je serais plus pessimiste envers les Chiites : eux considèrent que leurs ayatollahs sont d'essence divine, parce qu'ils se transmettent après des années d'initiation, des secrets sur le fonctionnement du monde qui leurs ont été transmis par Dieu, et cela depuis que le monde est monde. (Depuis Adam.) Il me semble impossible de faire fonctionner un gouvernement laïc là où la population considère que la voix de ses religieux est d'essence divine.
Paradoxalement, je n'en suis pas si sûr. Nous avons l'exemple du chiisme septimain qui, amené par son aga-khan, a renoncé à la violence alors qu'il nous avait donné les Assassins ! Il mène une existence paisible depuis son siège - en France -, après avoir fui la révolution iranienne. Je pense que lorsque la religion est en quelque sorte prise en charge par un clergé bien identifié, celui-ci peut la faire évoluer dans le bon sens quand il le souhaite. A l'inverse, la population a plus de facilité à prendre de la distance : le voile est ainsi vue comme une obligation humilante, passible de prison. Je suis plus pessimisme sur le sunnisme dans lequel n'importe quel activiste peut s'improviser imam et répandre son discours, discours qui passe très bien dès lors qu'il s'agit d'imposer à d'autres que soit des règles aussi divines qu'absurdes, et d'exalter une violence forcément héroïque...


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