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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Sam 31 Aoû 2024 23:06 
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Citation:
C'est discutable. En 2014, l'armée ukrainienne n'était pas une des plus grande armée d'Europe.

Non, cela ne l'est pas. On ne peut comparer la force de feu et de frappe d'une armée régulière avec celle d'insurgés (même bien armés).

Citation:
Vous parlez comme si une guerre avait éclaté entre deux Etats souverains.

Je n'ai pas écrit cela, vous interprétez encore.
Cela dit, du point de vue des "séparatistes", qui ne reconnaissent plus le gouvernement de Kiev comme le leur depuis février 2014, ils sont souverains. Ils s'administrent eux-mêmes, organisent des élections, contrôlent un territoire, gèrent des administrations publiques et des fonctionnaires, lèvent des impôts, etc. Un peuple qui fait cela sur un territoire précis vous le nommez comment ?
N'importe quel observateur neutre le comprend, mais pas vous...
Pour répondre plus longuement à cette drôle de remarque, oui, la guerre a éclaté entre deux Etats souverains, c'est-à-dire entre les Etats-Unis (et ses alliés) et la Russie (et ses soutiens). Comme à l'époque de la guerre froide le conflit ne se déroule pas directement sur leur territoire et entre eux mais par l'intermédiaire de leurs alliés interposés : le régime de Kiev pour les Etats-Unis, les "séparatistes" du Donbass pour la Russie. Pour rétablir un équilibre jugé défavorable par Moscou, la Russie est directement intervenue en 2022 en Ukraine. Si Washington fait désormais de même, nous entrons dans une lutte directe et donc avec un risque de guerre nucléaire, pourtant impensable depuis 1949...
Vous ne l'aviez donc pas remarqué depuis tout ce temps ? :roll:

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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Dim 1 Sep 2024 16:51 
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Duc de Raguse a écrit:
Citation:
C'est discutable. En 2014, l'armée ukrainienne n'était pas une des plus grande armée d'Europe.

Non, cela ne l'est pas. On ne peut comparer la force de feu et de frappe d'une armée régulière avec celle d'insurgés (même bien armés).

Une armée régulière est-elle nécessairement une armée puissante ?
L'armée qui fait face à l'opération Z en février 2022 est bien différente de ce qu'elle était en 2014.


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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Dim 1 Sep 2024 18:02 
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Citation:
Une armée régulière est-elle nécessairement une armée puissante ?

Face à des milices paramilitaires ? Vous plaisantez ou quoi ?
En 2022 cette armée affronte une autre armée régulière et même si elle a été armée et formée par l'OTAN entre temps, il n'en demeure pas moins qu'en 2014 elle dispose de tout l'attirail qu'une armée régulière dispose. Ce n'est pas le cas de ces milices du Donbass.

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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Dim 1 Sep 2024 18:31 
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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Dim 1 Sep 2024 18:34 
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Duc de Raguse a écrit:
Face à des milices paramilitaires ? Vous plaisantez ou quoi ?

Je ne plaisante pas. Plusieurs années (huit années) se sont écoulé entre 2014 et 2022. Autant l'armée était faible en 2014-2015, autant elle était forte en 2022.
Ce n'est pas un hasard si Porochenko a accepté de signer les accords de Minsk en septembre 2014. Les FAU étaient en difficulté face aux forces séparatistes qui avaient obtenu des renforts en homme et en matériel. Poutine avait envoyé des bataillons de l'armée russe pour soutenir les milices du Donbass.
Cela est bien expliqué dans "La guerre russo-ukrainienne" de Plokhi (p. 151-152).


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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Dim 1 Sep 2024 20:52 
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Nous parlions de 2014, pas de 2022 vous faites exprès de troller la discussion ou quoi ? :roll:

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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Lun 9 Sep 2024 16:09 
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Duc de Raguse a écrit:
Lorsque Vladislav Sourkov s'exprime, c'est comme si c'était son président qui s'exprimait (jusqu'à preuve du contraire).
Après, ces déclarations ne signifient pas qu'il s'agit de la vérité au regard du contexte.
Pareil pour l'autre côté, mais comme Kiev continuait de bombarder le Donbass après 2014, les faits sont présents pour illustrer les propos tenus a posteriori. Observant cela, les Russes n'avaient aucun intérêt de respecter leur part du marché.

L'échec de Minsk II n'est pas vraiment une surprise car il était annoncé par des journalistes ou des "experts".
Ainsi, le journal britannique The Guardian exprimait sa perplexité en février 2015 :
https://www.theguardian.com/world/2015/ ... he-extreme


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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Ven 20 Sep 2024 21:34 
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Duc de Raguse a écrit:
Nous parlions de 2014, pas de 2022

Je demande l'autorisation de répondre à cette remarque.


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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Sam 21 Sep 2024 10:32 
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Vous n'avez pas besoin d'autorisation que diable.

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 Sujet du message: Re: Les causes de l'invasion de l'Ukraine
MessagePosté: Sam 21 Sep 2024 21:02 
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Duc de Raguse a écrit:
Des milices - même bien armées - ne peuvent rivaliser avec une armée régulière.

Stonehenge a écrit:
C'est discutable. En 2014, l'armée ukrainienne n'était pas une des plus grande armée d'Europe.

Duc de Raguse a écrit:
Non, cela ne l'est pas. On ne peut comparer la force de feu et de frappe d'une armée régulière avec celle d'insurgés (même bien armés).

Il faut faire attention à ne pas surestimer la puissance des forces loyalistes au printemps de l'année 2014. Les effectifs de l'armée ont été divisés par 4 entre 1991 et 2013.

Entre avril et juillet 2014, les milices prorusses étaient en difficulté faces aux forces loyalistes. Ensuite, la situation est différente car Poutine a envoyé des bataillons de l'armée russe pour soutenir les milices du Donbass. Et les milices ont obtenu des grandes quantités de matériel.
Entre avril et juillet 2014, les milices prorusses étaient encore plus faibles que les forces loyalistes.
L’historien Serhii Plokhy (2023) connait bien ce sujet. Je me tiens à votre disposition pour citer un passage.


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