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 Sujet du message: Re: Négociation de paix
MessagePosté: Lun 15 Déc 2025 20:00 
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Narduccio a écrit:
La position des ukrainiens évolue, mais celle des russes n'évolue pas.

C'est un peu différent.
Celle des Russes est la même que celle d'avril 2022 (pas d'OTAN, Donbass à la Russie et forme de neutralisation du pays), chose que Kiev semblait accepter jusqu'à ce que Londres et Washington lui disent de résister jusqu'à la victoire finale et la prise de Moscou annoncée à l'été 2023.
Celle-ci ne venant pas et le changement de fusil d'épaule réalisé par Washington place Zelensky dans un paradoxe. Il est désormais obligé de lâcher du lest, peut-être même iront-ils jusqu'à leur position d'avril 2022, très proche des Russes ?
Je ne le pense pas, malheureusement, trop de sang ayant coulé des deux côtés.
La responsabilité des occidentaux dans ce désastre est patente.

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 Sujet du message: Re: Négociation de paix
MessagePosté: Mar 16 Déc 2025 13:36 
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Duc de Raguse a écrit:
chose que Kiev semblait accepter jusqu'à ce que Londres et Washington lui disent de résister jusqu'à la victoire finale et la prise de Moscou annoncée à l'été 2023.


Pour ce que j'en sais, et au vu de la réaction des ukrainiens et de l'armée ukrainienne, à l'époque, si certains ont eu des illusions sur une acceptation, de la part des ukrainiens, c'étaient des illusions. Dès les premiers sondages, il y a eu, au moins, 80% de la population opposée à la moindre cession de territoire.

Il faut bien se rendre compte, comme ce fut le cas lors de la Première Guerre mondiale ou pour l'Angleterre lors de la Seconde, qu'un gouvernement ne peut maintenir un état de guerre sans un fort esprit patriotique dans la population.

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 Sujet du message: Re: Négociation de paix
MessagePosté: Mar 16 Déc 2025 13:53 
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On ne fait pas de bonne politique avec des sondages. D'ailleurs en existe-t-il un de mars 2022 ? Cela m'étonnerait... Quand bien même, qui le commande ?
Restons en aux faits.
A ce moment les négociations entamées en Turquie était sur le point d'aboutir entre les deux protagonistes et patatras Boris Johnson se pointe à Kiev pour expliquer qu'il fallait cesser les discussions, lutter et faire plier la Russie en promettant l'aide pleine et entière de l'Occident. Idée lumineuse... A ce moment le passif actuel était moindre et il était plus facile de faire faire des concessions à tout le monde.
Aujourd'hui le poids de la souffrance et des morts semble trop lourd pour y parvenir, aucune des deux parties ne voulant lâcher quoique ce soit et au regard des sacrifices cela se comprend.
S'acheminer vers un Minsk III (c'est le sens des propositions "européennes" d'hier) n'a aucun sens. Chaque partie s'estimant flouée voudra reprendre les combats ultérieurement.

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 Sujet du message: Re: Négociation de paix
MessagePosté: Mar 16 Déc 2025 15:59 
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Le seul "avantage" de cette guerre sera la naissance de la patrie ukrainienne. Les russophones iront en Russie et les Ukrainiens en Ukraine. Restera à régler le sort des autres minorités, hongroises et roumaines principalement.

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 Sujet du message: Re: Négociation de paix
MessagePosté: Mar 16 Déc 2025 19:08 
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La majorité des russophones ukrainiens sont allés à l'ouest. Et certains prennent des cours accélérés d'ukrainien, car ils ne veulent plus parler le russe.

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 Sujet du message: Re: Négociation de paix
MessagePosté: Mar 16 Déc 2025 19:10 
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Duc de Raguse a écrit:
On ne fait pas de bonne politique avec des sondages.


Non, mais les sondages montrent l'adhésion d'un peuple à une idée. Surtout quand il y a 80% de gens pour une solution. Et, en tenant compte qu'il y a déjà eu un référendum sur le sujet de l'indépendance de l'Ukraine et que même dans les zones "russophones", le oui était proche des 80%, sauf en Crimée.

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 Sujet du message: Re: Négociation de paix
MessagePosté: Mar 16 Déc 2025 20:18 
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Voici les propositions après le dernier round de discussions en Floride entre les émissaires US, les ukrainiens et les européens :

Citation:
La réunion entre l’Ukraine et les émissaires Witkoff et Kushner, représentants de facto des desiderata conjoints de Trump et du Kremlin, s’est visiblement au début mal passée, selon de nombreux témoignages depuis le dimanche.
Deux jours éprouvants pour Zelensky, deux jours de pression continue pour tester jusqu’où il peut plier.
Lundi, les Européens sont arrivés en renfort et avec un texte.
Un communiqué diplomatique commun a été publié, signé par les principaux dirigeants européens, et rendu public par le gouvernement britannique.
Source officielle : voir liens en bas de texte.
A : Ce texte décrit de facto une architecture de sécurité post-cessez-le-feu, conditionnelle et dissuasive.
1. Soutien militaire durable
Garantie d’une assistance militaire continue et reconnaissance du droit de l’Ukraine à maintenir des forces armées allant jusqu’à 800 000 soldats en temps de paix.
Implicite : pas de démilitarisation ukrainienne.
2. Forces internationales sous leadership européen
Création de forces internationales dirigées par l’Europe, dans le cadre d’une coalition des volontaires, avec soutien américain.
Leur déploiement sur le territoire ukrainien est clairement envisagé.
C'est une rupture nette avec les lignes rouges russes.
3. Contrôle du cessez-le-feu
Mise en place d’un mécanisme de monitoring piloté par les États-Unis avec des observateurs internationaux incluant un système d’alerte précoce, l'enregistrement des violations, la procédure de réaction.
Pas un cessez-le-feu “aveugle”.
-Voir plus bas ma réflexion sur ce choix d'implication des Etats-Unis.
4. Reconstruction de l'Ukraine et question des actifs russes
Engagement sur la reconstruction, les investissements, les accords commerciaux. Les actifs russes restent gelés dans l’UE.
Pas de chèque en blanc à Moscou.
5. Réaction automatique en cas de nouvelle agression
Obligation de réponse coordonnée en cas de reprise des hostilités : militaire, renseignement, diplomatique et économique.
C’est un embryon de garantie de type article 5, sans l’appeler ainsi.
6. Ancrage européen
Garantie d’un soutien total à l’adhésion de l’Ukraine à l’UE. L’Ukraine sort définitivement de la zone grise européenne.
Ce que dit vraiment ce texte (au-delà des politesses).
Le communiqué est diplomatiquement enveloppé de formules de courtoisie envers les États-Unis et Trump.
Mais le fond est une alternative crédible à l’OTAN est en train de se structurer, ensuite, la balle est renvoyée à Moscou.
« Il appartient désormais à la Russie de démontrer sa volonté réelle de parvenir à un accord. »
Autrement dit : l’Ukraine a montré ses lignes de compromis. L’Europe a posé des garanties. À Moscou de sortir du déni.
L'Europe a écrit noir sur blanc ce que “sécurité sans OTAN” pour l'Ukraine pourrait dire concrètement.
C'est une architecture "de contention de la Russie", pensée pour durer.
Le rapport de force ne s’effondre pas du côté ukrainien, mais je n'ai aucun doute qu'il ne se passera rien de bon à Miami ni à Moscou.
B : Le point 3, "le monitoring piloté pas les États Unis" et mon interprétation de cette proposition globalement "très asymétrique".
Attention, c'est juste une opinion...cela vaut ce que cela vaut...
L'Europe organise ici la coresponsabilité.
L’Europe finance, entraîne, structure des coalitions hors-OTAN, monte des garanties de sécurité, prépare la réponse militaire et économique.
Les États-Unis tiennent l’outil de surveillance et d’alerte. Ils ont, en effet, les capacités ISR globales (satellites optiques, radar, SIGINT), capacités de fusion du renseignement en temps réel et des systèmes d’alerte précoce (missiles, aviation, frappes profondes).
L’Europe ne peut pas, à court terme, remplacer seule ce dispositif, même si elle progresse (satellites français, allemands, italiens, capacités UK).
Mais, ce n'est pas, me semble-t-il , la raison majeure...C’est plus un choix politique calculé, avec plusieurs couches.
Washington ne pourra pas dire qu’il ne savait pas.
Chaque violation documentée engage politiquement celui qui observe.
C'est un risque calculé :
accepter que les États-Unis tentent parfois de temporiser, de minimiser, de gagner du temps.
Ce risque est aussi encadré, car l’Europe a déjà bâti les mécanismes d’action en parallèle. Nous ne sommes pas non plus aveugles.
C’est une architecture volontairement asymétrique :
l’Amérique surveille,
l’Europe agit,
la responsabilité reste partagée.
L’Europe n’attend pas l’Amérique, mais l’oblige à être comptable.
Surveiller, c’est savoir. Savoir, c’est répondre.
Sources :
La déclaration contenant ces six points a été publiée par le chancelier allemand Merz, la Première ministre danoise Frederiksen, le président finlandais Stubb, le président français Macron, la Première ministre italienne Meloni, le Premier ministre néerlandais Schoof, le chef du gouvernement norvégien Støre, le Premier ministre polonais Tusk, le Premier ministre suédois Kristersson, le Premier ministre britannique Starmer, le président du Conseil européen Costa et la présidente de la Commission européenne von der Leyen.
https://www.gov.uk/.../joint-statement-on-ukraine-15...
https://www.consilium.europa.eu/.../lea ... ent-on.../
Et
https://europa.eu/.../ecpc.../pdf/state ... 790_en.pdf


https://www.gov.uk/government/news/joint-statement-on-ukraine-15-december-2025

https://www.consilium.europa.eu/en/press/press-releases/2025/11/22/leaders-statement-on-ukraine/

https://europa.eu/newsroom/ecpc-failover/pdf/statement-25-2790_en.pdf

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 Sujet du message: Re: Négociation de paix
MessagePosté: Mar 16 Déc 2025 21:27 
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Narduccio a écrit:
La majorité des russophones ukrainiens sont allés à l'ouest. Et certains prennent des cours accélérés d'ukrainien, car ils ne veulent plus parler le russe.

C'est totalement faux.
La majorité sont partis vers la Russie dès le début de la guerre du Donbass en 2014, on les estime à plus d'1,5 millions, fin 2015. Il y en avait à peu près autant à rejoindre l'Ouest du pays, soit près de 3 millions d'individus déplacés en un an.
https://www.lefigaro.fr/international/2014/07/23/01003-20140723ARTFIG00094-la-russie-face-au-defi-des-refugies-ukrainiens.php
En réalité, le Donbass s'était déjà vidé avant 2022, épuisé par 6 années de guerre dans l'indifférence générale, lorsque les Russes y sont entrés.

Narduccio a écrit:
Non, mais les sondages montrent l'adhésion d'un peuple à une idée.

Sondages commandés par qui et quand ?
Nous faisions allusion à mars-avril 2022. Je n'ai jamais vu passer de "sondages" à cette époque.

Le "plan de paix" européen cité plus haut signifie la poursuite de la guerre en réalité.
Moscou ne veut pas de l'OTAN à Kiev, mais ses militaires vont aller aider 800 000 soldats ukrainiens sur le pied de guerre ?
Ce n'est plus de la paix armée, c'est tout simplement la poursuite de la lutte.
Jamais ce "plan" ne passera et, franchement, je ne sais pas à quel jeu jouent les dirigeants des pays d'Europe occidentale : ils n'ont ni les armes ni l'argent pour affronter Moscou et ils font tout pour que cela arrive, c'est démentiel... :shock:
Si ce "plan" passe, Washington les abandonnera à leur sort pour qu'ils affrontent seuls la Russie et le pire est à redouter : des pays aux économies déjà diablement affaiblies par les sanctions qu'ils se sont infligés eux-mêmes, surendettés, ne sachant comment payer leurs fonctionnaires (et leurs militaires) à moyen terme et ayant des armées modestes.
C'est pathétique.

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